Чемпионат Украины по спортивным горным походам 2007 г

Чемпионат Украины по спортивным горным походам 2007 года

Хотелось бы высказать несколько мыслей и мнение по поводу Чемпионата Украины по походам,
по ?Положению о походах? и другим.

Вначале об альпинистской стороне маршрутов.

Еще 15 мая этого года Горной комиссией ФСТУ в ЦМКК было направлено предложение ?Принципы классификации маршрутов спортивных горных походов?, в котором большая часть была посвящена классификации препятствий и значения перевалов, как исконно туристских, так и альпинистских.

И что после этого? Предложения эти игнорируются, официально не принимаются, но при этом ЦМКК засчитывает два похода VI-ой категории сложности, в которых нет ни одного сквозного прохождения перевалов 3Б к.т.!

Дальше больше.

Засчитывают один из походов VI к.с., в котором было всего четыре участника!

Ссылка на то, что Исполкомом были приняты изменения в ?Правила?? не выдерживает никакой критики. ЦМКК почему-то считает возможным уже пользоваться новыми ?Правилами??, хотя они еще не утверждены Министерством. По?моему это не правильно и чревато большими неприятностями, так как может привести к аварии на маршруте. Далее даже не буду распространяться. В этом же походе в нитку включены альпинистские маршруты 5А категории трудности. Это прецедент не только в Украине, но и в России.

Ну и так далее. Этот пройденный маршрут можно квалифицировать как набор альпинистских маршрутов, но никак не туристский.

Выводы:

1. На основании вышеперечисленного и не вдаваясь в подробности по другим отчетам (!) предлагаю: по пятеркам-шестеркам Итоги не подводить, а перевести их на следующий год и в будущем более скрупулезно подходить к соответствию ?Правилам?? отчетов, участвующих в Чемпионате, так как это является примером и эталоном для всех.

2. Поставить галочку за проведенный Чемпионат может и престижно, но корректность в этом деле все?таки нужна.

3. Если отменить эти результаты, то никто от этого не пострадает, так как МС все равно присвоить не получиться (нет кворума по числу команд и регионов в соответствии с ?Положением??).

Если взглянуть на результаты Чемпионата, то можно обнаружить такую несуразицу: согласно ?Положению о Чемпионате?? и случайного пункта (со слов редактора ?Положения??), перекочевавшего из прошлогоднего:
5.4. При суддівстві СП об'єднаних класів командам, які здійснили походи більш високих категорій складності, до кінцевого результату за всіма показниками
додаються додаткові 3 бали за кожну наступну к.с.

То есть можно добавить 3 балла, а не 5 (!), как это было фактически сделано.

И подобное обсуждается уже при судействе! Мы считаем, что подобное не допустимо. Почему должна страдать другая
команда (в смысле результата), если она ходила более простой поход?

Теперь о ?Положении Чемпионата?? и др.

1. Почему мандатная комиссия допустила к соревнованиям команды, опоздавшие по срокам подачи документов? Почему они были допущены на общих основаниях, т.е. без штрафов? Команды, которые подали отчеты вовремя, оказались не в равных условиях с опоздавшими. Выпрыгивали из себя, тратили свои нервы, тратили дополнительные деньги, только бы успеть к сроку, к 12 ноября. И что? Почему ?кому?то? дали фору в три недели просто так. Не так?то легко написать отчет по походу V к.с. за два месяца. Каждый дополнительный день был бы дорог.
2. Почему Положение предусматривает участие прошлогодних походов на общих основаниях? Мотивировка почти та же, что и в предыдущем случае. Зачем мне было подавать отчет сейчас? За год, спокойно, не торопясь можно написать литературное произведение, а не только отчет. Почему при проведении горных соревнований за несвоевременно сданную Заявку наказывают, а здесь такая лажа.
3. При судействе обращалось внимание в первую очередь (а может и в единственную) на сложность маршрута. Слов нет, очень важный показатель, но не единственный же. Иначе тогда следует проводить Чемпионат просто по маршрутным книжкам, а отчеты просто принимать к сведению, не читая их.
4. За один?два дня вряд ли можно нормально проверить отчеты. Наличие (обязательное!!!) электронной версии отчета предполагает возможность ознакомления всех судей со всеми отчетами, которые они судят, за достаточное время до подведения итогов (например, за 1?2 недели, а не в день судейства).
5. Повышение сложности похода против номинальной сейчас почти не ограничивается. Каждый берет себе технических препятствий сколько хочет и каких хочет. Хорошее дело, интересное дело, это же спорт, но есть и обратная сторона медали. В погоне за победой на Чемпионате участники любой ценой будут строить маршрут с превышением и могут нахватать то, что и "проглотить" будут не в состоянии. А это может плохо кончится. Все это прекрасно понимают и не замечают.
6. И ещё, совсем уж неожиданный подход. Почему в соревнованиях по походам присутствует уравниловка по половому признаку? В соревнованиях по технике туризма, например, есть требование ?не менее одной женщины в команде?. Вы знаете, как подхихикивают над нами те, кто в поход женщин не берет. Почему для них и нас одинаковые требования и условия? Возможности у нас всегда будут разные. Только не надо говорить, что мы все на равных условиях участвуем в соревнованиях.
7. Почему при подведении итогов Чемпионата по походам не учитывается, какие разряды и какой походный опыт у участников команды? Например, в одной ?четверке? все перворазрядники с участием в ?тройке?, в другой ?четверке? - одни КМСы с участием в ?пятерках?. Вторая команда может нагрести себе кучу 2Б к.т. и даже зацепить себе 3А к.т. (с элементами ?пятерки?). У первой команды нет никаких шансов их обойти на Чемпионате и при нескольких таких соперниках им лучше не выставляться, смысла нет никакого. А ситуация такая реальна. Быть Чемпионом Украины интересно и престижно. Похожая проблема существует при проведении соревнований по технике, когда КМСы участвуют в областных соревнованиях ради призов.
8. И последнее. Встает вопрос о длительности проведения походов для участников Чемпионатов. Срок в 16?20 дней - это очень жесткое или жестокое требование. Даже при минимальном наборе препятствий пройти 2Б к.т. и две 3А к.т. в пятерке потребуют неделю времени. А остальные перевалы, а подходы, дневки, непогода? Понятно, что, если идти 2 месяца, то теряется спортивный смысл, но мы не слышали, чтобы кто?то настолько злоупотреблял этим. А для сложных районов (Памир и т.д.) и 20 дней будет недостаточно. Каждый, кто будет участвовать в Чемпионате, с целью победить (а иначе зачем участвовать), станет заложником гонок на как можно более сложных маршрутах. Возможно, в ущерб безопасности. Это до первой катастрофы, после которой поставят под сомнение само существование нашего вида спорта. Может быть это приемлемо для вело, лыж, воды(?), не знаю, но для гор это опасно. Очень разные перевалы, сильно меняющаяся снежно?ледовая (особенно сейчас) обстановка. Допускаю возможность такого подхода на каком-то одном апробированном, обкатанном маршруте. То есть, гонки (Чемпионат Украины) всех участников происходят на одной и той же дистанции и, по возможности, примерно в одно время (для равенства условий). Как это делают сейчас пешеходники. Одни пробежали, другие сошли, третьи не уложились. Есть победители. Если
это ограничение (по продолжительности) было сделано для какой?то галочки или кому?то в угоду, то почему об этом не сообщили?

Надеемся, что в будущем при составлении ?Положения?? будут учтены наши замечания и пожелания. И не только наши.

А.Н. Костогрыз, председатель Донецкой ОМКК, участник Чемпионата.

С.И. Самуся, член горной комиссии ФСТУ, СНК, судья Чемпионата.

Комментарий по последнему пункту:

Возможно, следует говорить о 16-20 днях на прохождение только основной (определяющей) части маршрута (см. ?Принципы классификации??).


Горные перевалы и восхождения

(отклик на статью С.И. Самуси)

Зайду издалека.

1. Восхождение является хорошим украшением спортивного похода. В настоящее время многие руководители стремятся ?разбавить? перевальный маршрут восхождениями. Запрет МКК на восхождения явно или скрытно будет проигнорирован. Считаю, что МКК должно рассматривать восхождения как локальные препятствия и запрещать восхождения исключительно по причине несоответствия опыта участников и руководителя.

Какое Ваше мнение:
а) восхождения в походах допускаются;
б) восхождения в походах категорически запрещены -

2. Существует термин ?определяющие перевалы? (локальные препятствия).

Коль скоро восхождения в походах де?факто есть, то какие восхождения можно считать ?определяющими локальными препятствиями??
Лично мое мнение:

Нитка маршрута в горах должна проходить из одной долины в другую с пересечением водораздельных хребтов.

Если пересечение хребта проходило с подъемом на одну седловину, траверсом через вершину (жандарм, участок гребня) и спуском через другую седловину - такое локальное препятствие можно считать определяющим для похода соответствующей категории.

Если имело место восхождение (хотя бы и многодневное) со спуском в ТУ ЖЕ долину - такое спортивное упражнение к походам не относится (разве что как украшение).

Какое Ваше мнение -

3. Спортивное мероприятие Юрия Балицкого: маршрут в горах проложен по водораздельным гребням, со спуском в долины только для отдыха и за забросками.

С формальной точки зрения, с учетом понятия ?локальное препятствие?, мероприятие может рассматриваться как горный поход высшей категории сложности.

С точки зрения самой сути горных походов - мероприятие Юрия Балицкого есть многоэтапный альпинистский траверс.

Лично мое мнение: поход засчитать спортивным достижением 6 к.с., к рассмотрению на Чемпионате - не принимать.
Основание - маршрут требует от членов группы очень серьезного альпинистского опыта и не является чисто походом.
Или так - ?маршрут построен на серии альпинистских траверсов?.

4. Спортивный поход Олега Монсара является горным походом шестой категории сложности, определяющим препятствием 3Б к.с. является пересечение водораздельного хребта через вершину Блок (по памяти) в соответствии с заявленным запасным вариантом. Отказ от движения по основному варианту (перевал Москва, по памяти) был принят вследствие камнеопасности последнего. Остальные восхождения в походе Олега Монсара не являются определяющими препятствиями и к рассмотрению не принимаются.

5. Все походы 5 к.с., представленные на Чемпионате, являются классическими перевальными походами. По судейскому принципу сопоставимости (нельзя сравнивать то, что не имеет общность). Я считаю, что нельзя в одной категории судить ?классические? и ?альпинистские? маршруты.

Самое правильное - отклонить участие походов Ю. Балицкого и О. Монсара, но таким образом, что бы чемпионат все?же состоялся (это, по?моему, реально). Примите во внимание, что я лично хорошо знаю и О. Монсара, и Ю. Балицкого, и очень хорошо представляю мотивацию в действиях обеих руководителей.

6. Обращаю Ваше внимание, что в группе Ю. Балицкого было 4 человека, а в группе О. Монсара - 7 человек.

Примечание: при рассмотрении заявочных материалов О. Монсара была допущена техническая ошибка: предписанные МКК запасные варианты были вписаны в раздел ?Маршрут, согласованный с МКК?.

С уважением, Алексей Юрьевич Михацкий.

Примечания:
1. Рукопись автора приведена без редактирования.
2. Михацкий Алексей Юрьевич - заместитель председателя ЦМКК.

Коментарі

ИМХО:
1) Хорошо, что Чемпионат есть и кол-во походов, в нём участвующих, растёт;
2) Плохо, что срок подачи отчётов - 12 ноября. Очень сложно написать за такое короткое время отчёт - походы ведь не основная область деятельности, есть ещё работа, семья и т.д. Как минимум два отчёта о 4-ках из нашего клуба в этом году не попали на Чемпионат по указанной причине. Считаю, что сроки нужно сдвинуть до Нового года;
3) Считаю, что ВСЕ отчёты, участвующие в Чемпионате, ДОЛЖНЫ БЫТЬ ОПУБЛИКОВАНЫ В ИНТЕРНЕТЕ. Иначе такие статьи воспринимаются лишь как межусобица - ни большинство отчётов ни большинство их участников/руководителей не знакомы широким кругам туристов. Публикация всех отчётов также сильно снизит количество закулисных игр - и так будет видно, кто чего стОит. Технические проблемы с публикацией ВПОЛНЕ РЕШАЕМЫ.

Выпендрюсь (типа тоже к чемпионатам отношение имею):

Двухкратный призёр Чемпионатов Украины (как руководитель и как участник), победитель Чемпионата России, Савчинский Б.Д.

Ну, выпедриваться тут совершенно лишне. Иначе готовности воспринимать мнение тех кто формально ниже по опыту сразу исчезает. Мы же хотим чтоб нас слушали?
По сути согласен со всеми пунктами.
Добавлю еще. Вот нитка Монсара:
А/л Алаудин - пер. Алаудин (1А, 3770) - оз. Куликалон - пер. Зиерат (1А, 3300) - оз. Зиерат - пер. Седло Сарышах (3А, 4280) - ущ. Прав. Зиндон - пер. Мирали (3А, 5060, спуск через перевал Дон) - в. Мирали (5106, рад.) - в. Чимтарга (2Б альп., 5489, рад.) - р. Чапдара - в. Фагитор (3Б, 4270) пер. ВАА (1Б, 4270) - лед. М. Ганза - пер. Гусева-Мухина Западный (2Б, 4560) + в. Малая Ганза (2А альп., 4956) = связка 2А - пер. Зеленоград (2А, 4630м) - ущ. Сурхоб - ущ. Имат - пер. Имат (3А, 4100) - ущ. Нарвад - долина р. Искандердарья - оз. Искандеркуль - ущ. Сарытаг - ущ. Арх - ущ. Ахдасой - в. Блок (траверс с востока на запад, 3Б альп., 4551) (тур. первопрохождение, 3Б) лед. Амшут - пер. Амшут Нижний (1А, 4380) - ущ. Амшут - ущ. Сарымат - пер. Тавасанг (н/к, 3306) - Маргузорские озера - кишлак Рашна.
Вопросы:
а) что тут по набору препятствий не отвечает походу 6 кс(3Б-2, 3А-3, 2Б-2, 2А-1, 1А+Б-3)? Или судьи не читают отчетов?Так там изложено что все препятствия пройдены ЛИНЕЙНО, за исключением отмеченных вершин Мирали и Чимтарга.
б)Число участников у Балицкого именно таково, чтобы максимально быстро осуществлять передвижение по маршруту. Увеличивать их было нельзя - именно для сохранения безопасности.. А вот адекватно оценить ВСЕ МЕРЫ, предпринятые руководителем для повышения безопасности -стоит.

Прецендентов бояться не нужно. Потенциальная опасность НС в походах 5-6 кс имеется всегда. Но кто не хочет в них участвовать, тот и не ходит. А те кто ходят - знают на что идут.

-

----- то тут по набору препятствий не отвечает походу 6 кс(3Б-2, 3А-3, 2Б-2, 2А-1, 1А+Б-3)? Или судьи не читают отчетов?Так там изложено что все препятствия пройдены ЛИНЕЙНО, за исключением отмеченных вершин Мирали и Чимтарга.

Да-да, именно потому, что траверс пика Блока пройден линейно, то на всех фотографиях с этого траверса участники без рюкзаков ;-))). А учитывая то, что рядом есть простой перевал Двойной 1Б, ведущий под пер. Амшут Нижний, то ...

Но по крайней мере по отчёту Монсара это несложно определить и я будь на его месте, сделал бы то же самое - зачем тарабанить на вершину мешки, если их можно перенести через соседний перевал ;-)?

А отчёты, которых нету в сети, я бы, ИМХО, вообще на Чемпионат не принимал - нивелируется польза от Чемпионата как от собирателя описаний и отчётов. Об публичности и её следствиях уже говорил - не буду повторяться.

Вы нас раскусили :). Честно говоря, я как альпинист против бесполезного перетаскивания груза на маршруте. В данном случае именно так и было бы. Если бы мы пошли на пик Москва, то тащили бы рюкзаки, ибо выбора не было бы. На пик Москва мы не пошли из-за нехватки времени.

Кстати, наша 3Б на Фагитор реально оказалась 4А по моей оценке. Все-таки в Фанах четкой границы между альпинисткими тройками и чётвёрками нет. Да и зачем - Народ в основном приезжает сложные маршруты ходить.

Ну вот, по любому выходит, что даже с одной пройденой в "чисто туристическом" стиле 3Б* при имеющемся наборе остальных ЛП согласно принятых "кормчими туризма" правил такой поход все равно классифицируется как поход 6 кс. :).
Впрочем, я убежден, что данная команда (как и Балицкого) пошла бы на выбранные ими маршруты даже если бы призовых мест не светило. И в этом может быть и заключен дух настоящего туризма. А вот столь нестесняющееся поведение некоторых аутсайдеров чемпионата перетасовать правила игры - в свою, естественно, пользу - уважения им не прибавляет. И тем более - авторитета.

---- Ну вот, по любому выходит, что даже с одной пройденой в "чисто туристическом" стиле 3Б*

Олег, ты, наверное, не очень внимательно читал отчёт и поэтому делаешь неправильные выводы. Повторюсь более чётко: в этом походе нету ни одного пройденного с рюкзаками насквозь препятствия 3Б к.с. или выше, поэтому он, строго говоря, не является походом 6 к.с., а является походом 5 к.с. И я был бы очень рад ошибиться в этом.

А по поводу "аутсайдеров", которыми Олег, по-видимому, называет авторов статьи, то я, честно говоря, их не понимаю. Если бы мне хотелось
а) вселенской справедливости; или
б) справедливости при судействе Чемпионата; или
б) просто стать чемпионом либо призёром,
невзирая на решение судейской коллегии, то я бы напирал не на какие-то абстрактные и неоднозначные вещи типа "восхождения на вершины украшают маршрут, но это не туристские препятствия", а напирал бы просто на правила проведения походов и на положение и правила Чемпионата.

Таким образом, при грамотном напористом подходе к аппеляции могло бы получиться следующее (допустим, нам "мешают" походы Балицкого и Монсара):
1) В положении или правилах Чемпионата наверняка сказано что-то типа: "Походы должны проводиться согласно утверждённых правил проведения походов". В этих самых правилах походов указано, что минимальное кол-во участников в 6-ке не меньше 6. Всё. С походом Балицкого закончили - он не соответствует правилам.
Если ещё поднапрячься (ну мало ли какую отмазку придумают на такой аргумент), то в соответствии с методикой классификации горных походов и дотошным изучением отчёта несложно обнаружить, что поход Балицкого вообще не соответствует 6 к.с., а является в лучшем случае походом 3 к.с. с эл. 6 к.с. Бить меня не надо - думаю, что любой опытный член МКК в состоянии по отчёту сделать такой вывод, потому Америку я наверняка не открываю.
2) Не нравится поход Монсара - ну так мы уже разобрались. что это не 6-ка, а 5-ка, формально говоря. И её нужно было бы судить, как 5-ку, по-видимому, с эл. 6 к.с..

Один из вопросов, которые при этом возникают - это как судить походы "с элементами". Типа 3 с эл. 4 или 4 с эл. 5 и.т.д. Не знаю, что по поводу этого сказано в наших правилах судейства Чемпионата. Боюсь (хотелось бы ошибиться), что ничего. Поэтому, следуя правилам нашего Чемпионата, походы, скажем, 3 к.с. с эл. 6 к.с. судятся в группе походов 3 к.с. И закономерно в них побеждают. Если бы в правилах судейства было прописано, что "походы с элементами N-ой сложности судятся с походами N-ой сложности", как это, например, сделано в правилах судейства Чемпионата России, то таких вопросов бы не возникало. Как не возникало бы в большинстве случаев и основы для такого замечания авторов статьи:

"
7. Почему при подведении итогов Чемпионата по походам не учитывается, какие разряды и какой походный опыт у участников команды? Например, в одной ?четверке? все перворазрядники с участием в ?тройке?, в другой ?четверке? - одни КМСы с участием в ?пятерках?.
"

Подозреваю, что авторы намекают на поход Н. Беззубова, который занял первое место среди горных 4-рок. Этот поход, по-видимому, следует классифицировать как 4 с эл. 5 к.с. (поскольку имелось прохождение перевала 3А, а опыт участников, на сколько мне известно, позволял идти даже поход 6 к.с.)
В этом случае пенять нужно опять лишь на правила судейства Чемпионата, по которым этот поход попал в одну кучу с другими 4-ками. Судили бы его вместе с 5-ками и 6-ками - и вряд ли он занял бы 1-ое место. А по существующим правилам - всё законно, действительно, довольно сильная 4-ка.

Таким образом, по существующим правилам судейства поход Балицкого смог бы поучаствовать в Чемпионате как поход 3 с эл. 6 к.с. - в 3-ку можно идти вчетвером - и наверняка стал бы чемпионом;
Поход Монсара участвовал бы как "пятёрка", не получил бы добавочных 5 или 3 балла, но все-равно не опустился бы ниже первого (из-за отсутствия похода Балицкого) места и стал бы чемпионом.

Это всё были чисто формальные рассуждения, основанные лишь на ПИСАНЫХ правилах и никак не отражающие мою личную точку зрения.

А моя точка зрения зиждется на моём понимании того, зачем нужны Чемпионаты по походам. По-видимому, одно из главных их назначений (хоть и далеко не единственное) - это отмечание самых сильных походов, осуществляющих в определённом смысле прорыв, существенный шаг вперёд в развитии нашего вида спорта. Иногда для такого отмечания приходится жертвовать правилами судейства Чемпионата, ибо они должны служить его целям, а не цели подстраиваться под правила судейства. Но такие жертвы должны делаться ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО РЕДКО, последующая редакция правил должна учитывать прецедент, чтобы правила не пришлось нарушать ещё и ещё в последствии.
К сожалению, как мне кажется, практика судейства Чемпионатов Украины не соответствует этому требованию. По крайней мере, заметные нарушения правил судейства есть как прошлогоднем Чемпионате, так и в этом. Увы :-(.

Если бы меня лично спросили, чей поход самый сильный в этом году, я бы, пожалуй, воспользовался теми соображениями, которые сейчас назвал, и отдал бы победу команде Балицкого - такого рода походы можно считать революционными, хоть это и не первый прецедент прохождения технических альп. маршрутов 5А к.с. в горных походах, как, по-видимому, считают авторы статьи. Да и то, мой ответ не 100%-ный, т.к. я не не могу с уверенностью сказать, что никто другой не "замутил" более сильного, чем Юра, похода, поскольку, повторюсь: мягко говоря, НЕ ВСЕ ОТЧЁТЫ ЕСТЬ В СЕТИ.

Что касается относительно других мест, то, честно говоря, ничего не смог бы сказать - мне, "пересичному" туристу, доступны лишь 3 отчёта из нашего Чемпионата (да и то, отчёт Беззубова доставался благодаря личным связям). Среди них, думаю, порядок очевиден, и он совпадает с тем, который указала судейская коллегия Чемпионата.

1. "в этом походе нету ни одного пройденного с рюкзаками насквозь препятствия 3Б к.с. или выше, поэтому он, строго говоря, не является походом 6 к.с., а является походом 5 к.с. И я был бы очень рад ошибиться в этом."
- Я не уверен, что ТАКИЕ препятствия можно пройти с полной выкладкой. Никаких радиальных выходов на вершину не было: подъем по сложной стороне - спуск - по другой. По крайне мере на радиальный выход это тоже не похоже. Т.е при желании компромиссное решение всегда можно найти.
2."В положении или правилах Чемпионата наверняка сказано что-то типа: "Походы должны проводиться согласно утверждённых правил проведения походов". В этих самых правилах походов указано, что минимальное кол-во участников в 6-ке не меньше 6. Всё. С походом Балицкого закончили - он не соответствует правилам."
- В таком случае любая группа вышедшая на маршрут 4-6 кс вшестером после схода хотя бы одгого участника уже могла не идти дальше маршрут. Но мне сложно вспомнить прецеденты, когда и в Украине и в России из-за этого группе не засчитывали пройденный поход. И знаю также, что поход Джулия в 2004 изначально ВЧЕТВЕРОМ занял первое место по России. И я не знаю, можно ли было обеспечить бо'льшие меры по безопасности, чем сделал Балицкий.
3. "По-видимому, одно из главных их назначений (хоть и далеко не единственное) - это отмечание самых сильных походов, осуществляющих в определённом смысле прорыв, существенный шаг вперёд в развитии нашего вида спорта."
- Ну в первую очередь, это показатель работы Федерации :). Больше и сложнее походы - лучше работает.
А вообще, Богдан, я уже говорил: не надо так серьезно относится к дележке мест на Чемпионате. Хотя бы потому, что они не способствуют объединению туристов, скорее наоборот. Но мы, по крайне мере, можем НЕ ЛИТЬ воду на эту мельницу.

Олег, в первых двух пунктах ты путаешь формальную сторону дела и свои мысли/желания. Формально в России РАЗРЕШЕНО ходить 6-ки вчетвером. А у нас ПОКА нет.

В первом пункте ты путаешь прохождение насквозь препятствия и прохождение его радиально/ в малом кольце. Чтобы было понятно, представь себе, что ты решил пройти пер. Домбайское седло. И сделал это таким образом: пронёс через параллельный пер. Чучхур все вещи, а потом налегке прошёл Седло.

А по поводу прохождения таких препятствий "с полной выкладкой" - примеры есть - загляни в отчёт Балицкого ;-), в отчёты Джулия. Одно дело, иметь заброску сразу после препятствия, чтобы не тащить лишнюю хавку, и совсем другое - идти налегке без бивака.

Ты хочешь сказать, что в мае этого года приняли новые правила??? Или как обычно, указом главы ЦМКК?

Блин, меня прозрачность работы Федерации просто умиляет. Когда часто не только рядовые туристы, но даже члены МКК не знают, приняты или нет правила, не имеют полного сбора актуальных документов, по которым они должны работать. Полный пипец.

"Яка страна - такий і теракт" (с)
Гадят как умеют...

=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...

Понятно что приняты не приказом министерства, который проходит раз в 4 года. Кстати эти "приказы по части" о которых даже толком узнать нельзя, и являются одной из причин того что как вид спорта туризм скоро прикроют.

Кто об этом знает или знал? Я имею в виду те изменения, которые протолкнуло через Исполком ЦМКК чисто под поход Балицкого. Они (ЦМКК) 2,5 месяца думали, как это сделать?
И в итоге, (по итогам всех обсуждений) извините получается поход:
1)нет ни одного! определяющего сквозного перевала;
2)километража на 25% меньше (а с учетом, что они не ходили Столбовой-2, так и все 40);
3)вчетвером;
4)не было зам. руководителя;
5)ЦМКК их выпустило без подписей в М-ой/К-ке (если вернетесь, то со щитом?), а затем задним числом всё оформила;
6)если разбить их нитку на этапы, то получатся ничем особенно не примечательные альп. маршруты и это что - туризм?
7)может уже хватит, а то есть ещё.
И ответьте мне на вопрос - какими Правилами это всё определено? Какими-то особыми, для выделенных? И вы о них слышали, читали, вам о них сообщили?
Приведите хотя бы одну ссылку.
Так в следующем году найдутся альпинисты, которые пройдут еще в придачу и траверс Безенгийской стены и что-это тоже будет туризм?
Я просто балдею!!!Я просто балдею!!!Я просто балдею!!!

С большим уважением ко всем участникам форума
Горник.

Цитата:
...пройдут еще в придачу и траверс Безенгийской стены и что-это тоже будет туризм?

Это будет однозначно плохой альпинизьмь. :)

ЗЫ: Представьтесь, что ли, а то скучно непонятно с кем разговаривать.
Вы, часом, не из бывшей горной комиссии, мир ее праху?

опять мне Балицкий стрындел. А говорил что я зам-руководителя :(. Даже руководство альп-маршрутами до 4а делали.
а можно все таки, представится? а то анонимно и вправду отвечать неохота.
--
если голова болит, значит она есть

Если Вам от представления станет легче... Или обязательна ФИО?
Послужной список в туризме:
участие: в 2-х пятерках + н/к с эл. 6-ки;
руков-во: 4(четырьмя) 5-ками + н/к с эл. 6-ки.
Последняя 5-ка(р-во) в 2007 году.
--
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

Цитата:
Если Вам от представления станет легче... Или обязательна ФИО?

Мне станет легче. Не хотите в форум - киньте ФИО в личку. Гадать не хочется.

Да нет, я бы сказал, что в форум ФИО написать надо - иначе чем это не анонимность? Без ФИО "послужной" список ровным счётом ничего не стОит - мало ли что себе приписать можно, если тебя никто не знает. Да и переход на личности в анонимном режиме абсолютно не допустим.

Солидарен с Богданом. А то обвинять кого-то в смертных грехах, но так из подтишка, анонимно. Не серьезно как-то что-ли.

--
если голова болит, значит она есть

С.Самуся, если вам это о чем-то говорит, кроме того, что я "из бывшей горной комиссии, мир ее праху" .
Ху из hlud и homul? Yura, я так понимаю - Балицкий?
Извините, не знал, что у вас тут так строго насчет представления.
Я ни с кем из вас никоим образом не знаком (а знаю только по НИКам) и как-то отношусь к этому спокойно и, думаю, что это даже немного вредит дискуссии, потому, что может появиться какая-то предвзятость.

Не ведал, что есть такая переписка на форуме, а то бы подключился раньше, хотя много времени уделять для этого у меня нет.

Теперь, я надеюсь, получу ответы на вопросы от 05/02/2008 - 23:45 , хотя кому это уже особенно нужно?

А по поводу 4-х участников - у меня в прошлом году за 3 дня до выезда было решено с 6-ым иначе я бы повел 4-ку.
Другая группа из г. N-sk ходила впятером, но фото делала на а/с.
И упор всегда в походах делался на связанную с этим безопасность. Тут можно много говорить о рациях,наблюдателях, контр. сроках и тд и тп.

Поэтому больше всего возмущает, если хотите, позиция ЦМКК и т. А.Михацкого в первую очередь. Про 2,5 месяца это его слова, я лично от него слышал 19.01.08.

Никто, ребята, не умаляет вашего достижения, но многих (или хотите - так только меня) удивило, то, как это было продвинуто ЦМКК.
Поход ваш не вписывался ни в рамки Правил ни в Положение, как и некоторые другие 5-ки - 6-ки. И что из того?

Тамара Павловна Мищенко, так та вообще уже при судействе предлагала изменить Положение.И это чуть было не прошло. А Могучий старик Раф там же сказал, что в маршруте Юры надо отбросить весь чистый альпинизм, а затем судить то что осталось. Ну, это так, к слову.

Дискуссия эта бесконечна... У каждого есть и аргументы и контраргументы.

ЗЫ Те две статьи в начале форума моя с А.Костогрызом и А.Михацкого писались независимо друг от друга, впопыпах, а А.М.. даже раньше чем наша. Поэтому там есть неувязки. Ну да ладно!

Пока все. Извините, может быть за сумбурность.
С уважением
С.И. Самуся
--
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.

++++Ху из hlud и homul? +++
hlud - Конишевский Андрей. тур, 1 р. альп 1 р.
участник вызвавшего споры похода.
По существу попытаюсь отвтить позже
--
если голова болит, значит она есть

Цитата:
Кто об этом знает или знал? Я имею в виду те изменения, которые протолкнуло через Исполком ЦМКК чисто под поход Балицкого. Они (ЦМКК) 2,5 месяца думали, как это сделать?

Я знал. Сожалею, что Вас не посчитали нужным оповестить.
ВСЕ ИЗМЕНЕНИЯ В ПРАВИЛАХ БЫЛИ РАСПЕЧАТАНЫ В БРОШЮРЕ "Матеріали семінару-наради керівників територіальних МКК та ЦМКК, 20-22 квітня 2007р.".
На этом же семинаре проходило их обсуждение.
Я на этом семинаре был. Если Вы были - то, по-видимому не читали того, что Вам выдали в руки. Если не были - обращайтесь к главе Вашего МКК, который обязан был присутствовать.

Цитата:
1)нет ни одного! определяющего сквозного перевала;

ФОРМАЛЬНО ЛОКАЛЬНЫЕ ПРЕПЯТСТВИЯ, ПРОЙДЕННЫЕ В НАШЕМ ПОХОДЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПЕРЕВАЛАМИ. Прочитайте внимательно Правила и найдите противоречия.

Цитата:
2)километража на 25% меньше

Правилами допускается уменьшение километража на 25% при значительном увеличении сложности. Вы не в курсе?

Цитата:
3)вчетвером;

Допустимо по новым Правилам. См. таблица 2, комментарий 5.

Цитата:
4)не было зам. руководителя;

Заместитель был. Согласно п.3.2.14 новых Правил.

Цитата:
5)ЦМКК их выпустило без подписей в М-ой/К-ке (если вернетесь, то со щитом?), а затем задним числом всё оформила;

Это проблема ЦМКК. Как посчитала нужным, так и сделала.

Цитата:
6)если разбить их нитку на этапы, то получатся ничем особенно не примечательные альп. маршруты и это что - туризм?

Судя по опыту, который Вы задекларировали, не Вам оценивать примечательность альп. маршрутов 4Б-5А.
А что такое туризм, как не последовательное сквозное прохождение препятствий???

Цитата:
7)может уже хватит, а то есть ещё.

Давайте еще, а то негусто выходит.

Цитата:
Я просто балдею!!!Я просто балдею!!!Я просто балдею!!!

Рад за Вас!!! Рад за Вас!!! Рад за Вас!!!

ЗЫ: Прошу прощения за резкость, но эта тема уже утомила. Надо расставить точки.

----- А вообще, Богдан, я уже говорил: не надо так серьезно относится к дележке мест на Чемпионате. Хотя бы потому, что они не способствуют объединению туристов, скорее наоборот. Но мы, по крайне мере, можем НЕ ЛИТЬ воду на эту мельницу.

Меня волнует не делёжка мест, а качество Чемпионата. Потому что я уверен, что он может быть мощным стимулом для развития вида спорта.

Я не уверен, что сам по себе чемпионат "может быть мощным стимулом развития". Тем более при наличии отсутствия в открытом виде всех отчетов:). Другое дело, что может быть не стоит смешивать в одну номинацию 6 и 5 кс, 3 и 4 даже если не хватает количества для галочки.
Развивает этот вид нечто другое - вовлечение начинающих, да и чего скрывать - финансовые возможности громадян. Сейчас с этим получше.

Чемпионаты тоже развивают, во всяком случае, во всех других видах спорта, т.к. являются стимуляторами этого самого развития.

ни прибавить, ни убавить.

А если делать какие-то дальнейшие выводы из прошлого и этого чемпионата, то напрашивается вывод, что пора бы выделять отдельный класс походов в горном туризме - типа Монсар, Балицкий, есть и другие примеры в том же Днепре, где ходят тенически насыщенные походы за 2 недели с явной недостачей км. и малой автономностью. Думаю, что тогда споры отпадут.
Точнее отпадет эта причина спора. Т.к. судя по этим письмам(которые оформили в статью) причина проста - нам не дали более высокого места. И так будет всегда, не зависимо от того кто выиграл, а кто проиграл. До тех пор, пока отчеты не будут публиковаться и открыто обсуждаться. Но похоже самим же участникам интересно не публиковать свои отчеты и не напирать на правила.

Если уточнять почему поход Балицкого первый, то тут стоит упомянуть не только сложность. А есть еще очень тщательная подготовка, просчитаный график на то что удалось пройти(наверняка было то что пройти не смогли, но и этого с головой хватает), обеспечение безопасности, в конце концов неплохой отчет в открытом доступе. А что есть у соперников?

"А если делать какие-то дальнейшие выводы из прошлого и этого чемпионата, то напрашивается вывод, что пора бы выделять отдельный класс походов в горном туризме - типа Монсар, Балицкий, есть и другие примеры в том же Днепре, где ходят тенически насыщенные походы за 2 недели с явной недостачей км. и малой автономностью. Думаю, что тогда споры отпадут."

Интересное замечание. Если 210 км линейной части (не считая еще 50-ти по разносу и забору забросок) по Фанским горам, где почти не видели людей - это явная недостача километража и автономности, то сколько же тогда будет достаточно? Лично я ничего не имею против, чтобы таких возмутителей спокойствия, как я, Балицкий и нам подобных выделили в отдельный класс, но на данном этапе это абсолютно нереально. Для этого надо, чтобы кол-во походов в стране было бы хотя бы раз в 10 больше. Тогда можно было бы спокойно проводить чемпионаты по разным регионам и по разным категориям и тогда каждый мог бы надеяться на свое маленькое первое место.
А предложение Самуси по этому поводу, а именно проводить очные соревнования вообще абсолютно нереальная вещь. С трудом представляю себе картину, как сотня человек одновременно ломонутся на какую-нибудь сыпучую 1Б, не говоря уже о чем-нибудь посложнее.

" А что есть у соперников?"

Любую 6-ку, или как тут говорят - 5-ку с элементами 6-ки, тем более в сложном районе, можно пройти только имея хорошую подготовку всей группы и, конечно, тщательно просчитанный график движения с учетом возможностей группы и вообще всех мелочей. Как бы есть и отчет, лежащий на этом сайте. Другое дело, что его невозможно найти по поисковику, набирая ключевые слова, типа "Фаны" или что либо наподобие.
Теперь обо всем. Мне непонятна позиция многих горников, упорно считающих восхождения чем то инородным в горном туризме, а ля украшения. Украшения - это позагорать и покупаться в озере, сходить на экскурсию на водопад, но как можно называть украшением сложную техническую работу, вполне сопоставимую, а зачастую превышающую по уровню прохождение перевала, - мне не понятно. Т.е. нет никакой разницы между группами, прошедшими одинаковое кол-во перевалов и км., но одна из них отсидела несколько дневок, а другая в это время сходила на несколько вершин?
Это чуждо идее горного туризма? Но тогда я абсолютно не понимаю, в чем же идея. Пройти минимальный набор, чтобы получить справку? Или основная идея - в перетаскивании груза на большие расстояния? Стандартная 5-ка - это 2*3А , 2Б и 3 халявных перевала (вместе что-то около 30 км) и еще 120 км пилежки по горизонтальным тропам и дорогам. И это та мечта, которую с нетерпением ждешь целый год? По моему, в горы идут для ходьбы по вертикали, а не по горизонтали (для этого есть пешеходный туризм). Идея горного туризма, на мой взгляд, - пройти интересный, красивый, максимально сложный (но при этом безаварийный) поход, на который способна группа, улучшить опыт участников и получить от этого всего максимальное удовольствие, заряд здоровья и энергии. Если моя концепция верна, то на вершины ходить можно и нужно. И не нужно пытаться всех загнать в узкие рамки. Ограничения не дают развиваться. Кстати, ни один из перевалов 3Б в Фанах, к ктоторым я примерялся, просто невозможно пройти без альпинистской подготовки. Например, подъем на Олимпийский идет по стене альпинистской 5А на пик Москву. Имея опыт только туристских 3А ни к одному из этих перевалов нельзя подходить и за версту.
По поводу чемпионата. Лично меня, да и моих ребят, место мало волнует. Если бы волновало, прошли бы тривиальную шестерочку не сильно напрягаясь и призовое место (как минимум второе) на чемпионате было бы гарантировано без всяких приколупываний. То же мог сделать и Балицкий. Судейство же в любом случае будет субъективно. Даже в одном районе перевалы одинаковой категории - разные. В разных райнах - разная специфика походов и еще большее различие сложности перевалов. Вершины одинаковой с перевалами классификации, кстати, меньше отличаются, чем разброс сложности одинаковых категорий перевалов. Опять же, - разные стили проведения походов. Причем некоторые считают свой стиль единственно правильным, стараясь навязать его всем остальным. Кроме того нет единства понимания турпоходов у самих горников. А из-за этого неоднозначная оценка, что есть гуд, где - "не читаем, а где - рыбу заворачивали". Это не значит, что ничего не нужно делать. В первую очередь, нужно терпимее относится друг к другу и постараться выработать единую точку зрения, которая бы устраивала всех. Во вторых нужно равняться на лучшее, что есть в туризме, как нашем, так и всего СНГ. И поэтому нужно не ставить палки в колеса разными ограничениями, а наоборот, позволить туризму в Украине развиваться. А тут нужно идти параллельно 2-мя путями - прививать интерес у молодежи, чтобы групп было больше и поднимать выше планку средних и сильных групп. Ограничения должны быть направлены только на обеспечение безопасности.
Ограничение срока похода 20 днями, на мой взгляд, абсолютно необоснованное.
Так же абсолютно необоснованы выпады в адрес хорошо подготовленных групп, идущих например 4-ку. Что хотят, то и идут. Имеют полное право. Я думаю, у них были другие причины пойти в 4-ку, чем занять 1-е место в этой категории. Опять же, чемпионат Украины - не областной чемионат, о котором упоминалось выше. А то что они прошли более сильный поход, имея лучшую подготовку, то так и должно быть. А как же по другому? Хотите ходить лучшие походы - лучше готовтесь.
А ФСТУ пора давно завести свой сайт и выкладывать туда всю информацию. Сроки сдачи отчетов действительно очень сжаты.

то сколько же тогда будет достаточно?

-Не обижайтесь. Здесь речь не о Вашем походе этого года. А о походах: а о Ваших - Домбай, Суган, Юрыных - Безенги 5ка, Безенги 6ка, Михацкий - Алтай 6ка. Которые очень даже похожи. К сожалению остальных отчетов чемпионата не видел.

Как бы есть и отчет, лежащий на этом сайте.

-Олег, опять же не про Вас. Вы публикуете отчеты после каждого похода и это огромный плюс в развитие горного туризма. Речь идет о том что люди смогли опубликовать статью, где очень обижены результатами. Но не удосужились опубликовать свои отчеты.

Во всем остальном, как говорится/пишется, +1
В любом случае спасибо за отчеты. Прочитав их складывается впечатление, что группа прошла то же самое, даже если бы это не называлось 5, 6 или еще чем, и тем более чемпионат на этот поход никак не влиял. Может я ошибаюсь, но впечатление складывается такое.

Мне непонятна позиция многих горников, упорно считающих восхождения чем то инородным в горном туризме, а ля украшения. Украшения - это позагорать и покупаться в озере, сходить на экскурсию на водопад, но как можно называть украшением сложную техническую работу, вполне сопоставимую, а зачастую превышающую по уровню прохождение перевала, - мне не понятно. Т.е. нет никакой разницы между группами, прошедшими одинаковое кол-во перевалов и км., но одна из них отсидела несколько дневок, а другая в это время сходила на несколько вершин?

-Мне кажется что под словом "украшение" каждый понимает свое. И подозреваю что очень не желательно, когда один человек решает что его видение является правильным и навязывает его остальным. Потому было бы неплохо что бы горные туристы сообща пришли ко мнению чего они хотят. :)

Это чуждо идее горного туризма? Но тогда я абсолютно не понимаю, в чем же идея. Пройти минимальный набор, чтобы получить справку? Или основная идея - в перетаскивании груза на большие расстояния? Стандартная 5-ка - это 2*3А , 2Б и 3 халявных перевала (вместе что-то около 30 км) и еще 120 км пилежки по горизонтальным тропам и дорогам. И это та мечта, которую с нетерпением ждешь целый год? По моему, в горы идут для ходьбы по вертикали, а не по горизонтали (для этого есть пешеходный туризм). Идея горного туризма, на мой взгляд, - пройти интересный, красивый, максимально сложный (но при этом безаварийный) поход, на который способна группа, улучшить опыт участников и получить от этого всего максимальное удовольствие, заряд здоровья и энергии. Если моя концепция верна, то на вершины ходить можно и нужно. И не нужно пытаться всех загнать в узкие рамки. Ограничения не дают развиваться. Кстати, ни один из перевалов 3Б в Фанах, к ктоторым я примерялся, просто невозможно пройти без альпинистской подготовки. Например, подъем на Олимпийский идет по стене альпинистской 5А на пик Москву.

Имея опыт только туристских 3А ни к одному из этих перевалов нельзя подходить и за версту.
Ограничения должны быть направлены только на обеспечение безопасности.

-У меня есть вопрос. Очень интересно именно Ваше, Олег, мнение. Сейчас ведется горной комиссией ФСТУ работа по переписыванию/улучшению правил. Вопрос так же касается и восхождений в походах.
Например здесь http://www.tkg.org.ua/node/7571 расписаны предлагаемые требования к участникам и руководителям при восхождениях.
Интересно именно Ваше мнение по этим предложениям.

А ФСТУ пора давно завести свой сайт и выкладывать туда всю информацию.

-Да сайт то есть. Информация туда очень странно выкладывается. Несколько дней назад, предложил создать форум на базе нашего сайта и приктутить его к сайту ФСТУ, где могли бы писать зарегистрированные пользователи. Вроде вице-президенты ФСТУ согласны, а горная комиссия молчит (возможно потому что она находится в конфронтации к этим вицепрезидентам). Но, как мне кажется, что форум - более действенный механизм, чем рассылка взаимных наездов и авторитетных мнений по почте избраным получателям.

Начну со статьи Когана. По пунктам:
1. В общем, логично. Ошибка руководителя стоит обычно значительно дороже ошибки участника. Кроме того руководитель должен уметь справиться с препятствием на полкатегории выше максимальной в случае забуривания, изменения рельефа и плохих погодных условий.
2. Пожалуй тоже правильно (см. пункт 1), но сказано мутно и требует разъяснений.
Мне например понятно, что если бы я, имея опыт руководства горной шестеркой, надумался устроить сплав хотя бы 3-й категории, то скорее всего утонул бы сам и утопил всех остальных.
3. Вполне согласен. Оно того стоит.
4. Тоже согласен. Как аргумент приведу пример из последнего похода: за 4 последних дня прошли 65 км с 2-мя легкими перевалами. А это уже без малого половина общей нормативной длительности похода. На перевал Мирали (3А) + в. Чимтарга (2Б) ушло 3 дня и всего 12 км. Я хочу сказать, что километры основной части и "беговой" - очень разные. В данном примере они в 4 раза "длиннее" и, кстати, - тяжелее.
5. То что актуальна - целиком согласен. В остальном ничего не могу сказать - наверное это намек на определенные прецеденты. Нас например выпустили на восхождения 3Б, т. к. у всех был опыт восхождений 3А, а у меня и зама (Егора Цветкова) опыт руководства такими восхождениями (у меня - 3Б, у него - 4А). Так что здесь я никаких нарушений не вижу. На счет Эльбруса. Туда ходят все, кому не лень и, на мой взгляд, процентов этак 80 не регистрируется нигде. Дело не в регистрации, а в отсутствии опыта и в шапкозакидательстве.
Остальное требует немалого времени. В принципе, год назад, когда горная комиссия готовила проект правил, я свои пожелания и аргументы детально изложил, но похоже, что все это пустили по борту. А позиция ФСТУ, которая заявляет, что горный туризм - это пешеходный, но по горной местности или то, что его нет вообще, вызывает полное недоумение.

Ну намекать я не хочу. Спрошу прямо :)
Насколько я понимаю официальный альпинистский опыт был только у Егора (возможно у Вас, Любы, но сомневаюсь). Может я не прав, тогда поправте пожалуйста.
Имеется в виду не опыт восхождений в походе, а именно формальный альпопыт.
Ну и собствено сами вопросы:
1. Возможен был бы Ваш поход (именно эта нитка с этими участниками) в случае принятия в правила пп5?
2. Считаете ли сами свой(группы) фактический опыт достаточным для данного похода? Понимаю что вопрос поставлен не совсем логично, раз пошли, значит достаточно. Но все же у руководителя даже после похода могут быть сомнения что где-то можно и лучше было сделать. Вопрос без подколок. :)
А дальше исходя из предпологаемых ответов, следующие вопросы:
3. Является ли пп5 узкими рамками "И не нужно пытаться всех загнать в узкие рамки. Ограничения не дают развиваться. " или таки обеспечением безопасности "Ограничения должны быть направлены только на обеспечение безопасности."? Это не совсем подколка. Просто это вполне реальное противоречие. И мне интересно знать более четкое мнение. Или пункт, воплне конкретно сформулированный, стоит принимать или нет.
4. Ну и последний вопрос: какие Ваши предложения по формализации допуска на вершины в походе?

Мне действительно интересен именно Ваше мнение, т.к. я не знаю кто еще в Украине ходит вешины в походах (могу догадываться, но в инете даже нитки редко засвечивают, не говоря об отчетах). Мнения Юры Балицкого, Олега Янчевского и Богдана я вроде бы понимаю, они их уже оглашали на этом форуме.

Насколько я понимаю официальный альпинистский опыт был только у Егора (возможно у Вас, Любы, но сомневаюсь). Может я не прав, тогда поправте пожалуйста.

Совершенно верно. Альпкнижка, как таковая есть только у Егора. У остальных опыт формально подтверждался восхождениями, засчитанными в походах. А неформально этот опыт был значительно шире.

1. Возможен был бы Ваш поход (именно эта нитка с этими участниками) в случае принятия в правила пп5?

Смотря что в этом правиле написали бы. Я лично не предлагал, чтобы для выпуска на вершины обязательно подключали альплагеря. Если МКК выпускает на вершины, то она и должна оценивать формальные и неформальные возможности группы, а также засчитывать или не засчитывать восхождение в походе. Альплагерный опыт несомненно полезен, но если его принять, как обязательный, то и на 1Б нельзя будет ходить в походе без альпкнижки. Другое дело, если группа хочет идти что-либо серьезнее 3Б, тогда у нее просто будут проблемы с КСС лагеря. Горные туристы всегда ходили на вершины, даже когда это было запрещено. Находили лазейки. Примером тому почти все 3Б. Какое-нибудь плечо в 10м от вершины называлось например плечо Ганзы, а путь на него - примерно 4Б альп, а до вершины 10м - уже нелегально. На Блоке тоже была щель между Главной и Западной вершиной, которую мы могли бы назвать перевал Блок Верхний или Щель Блока или еще каким нибудь бредовым названием и считалось бы, что на вершину мы типа не ходили, а прошли первопроход перевала. Или просто пройденные вершины не включали в официальную нитку маршрута. Например в нашей 3-ке 2003г в отчете отсутствуют вершины Талычат (1Б), Сев. Доломиты (2А), Пирамида (2А), Кара-Баши (2Б). Вместо них там 4 дневки :) И поэтому всего 5 место, ну и начхать. Хотя все равно бы не засчитали, как Белалакаю и Зуб. Ну и еще раз начхать. Для себя ходим, а не для кого-то.
А теперь ответ. Мы бы прошли то же, только некоторые вещи неофициально. Или можно было бы сделать финт ушами, т.е. с подменой понятий (см. выше)

2. Считаете ли сами свой(группы) фактический опыт достаточным для данного похода? Понимаю что вопрос поставлен не совсем логично, раз пошли, значит достаточно. Но все же у руководителя даже после похода могут быть сомнения что где-то можно и лучше было сделать.

Для пройденного - достаточный, а для запланированного - не совсем, иначе пршли бы все. Но одно дело планировать в Киеве, а совсем другое - конкретная ситуация в горах. Всегда нужно быть готовым к тому, что где-то надо отступить, чтоб потом вернуться и сделать, что планировали, но с необходимым запасом прочности. Мы могли бы упереться рогом и пройти Енисей, но делать это при сложившейся ситуации не стоило. Дело было не в технике и не в физухе. Все несколько сложнее и это ни одна МКК никогда не определит при выпуске и формализовать здесь ничего не возможно.
И еще. Я никогда не тащу людей туда, где они не смогли бы пройти. Все предвидеть, конечно, невозможно, но я пытаюсь.

3. Является ли пп5 узкими рамками "И не нужно пытаться всех загнать в узкие рамки. Ограничения не дают развиваться. " или таки обеспечением безопасности "Ограничения должны быть направлены только на обеспечение безопасности."? Это не совсем подколка. Просто это вполне реальное противоречие. И мне интересно знать более четкое мнение. Или пункт, воплне конкретно сформулированный, стоит принимать или нет.

На третий вопрос по моему я ответил еще в первом и никакого противоречия не вижу.
Я имею в виду, что если группа, например, идет 5-ку и ни разу не ходила на вершины, то ходить ей на 3А, а то и на 2Б не стоит. Я имею в виду технический класс вершин, а не высотный. Да и 1Б есть нетривиальные, но тут требования нужны пожостче только к руководителю.
Так что я не собираюсь разводить демагогию. Мое мнение сформировано лишь опытом как своим так и чужим. Нельзя все запрещать. Это бесполезно. Но нельзя и все разрешать. Люди, не имеющие достаточного опыта, зачастую и не догадываются, где можно вляпаться. Поэтому, как в туризме, так и в альпинизме - основное правило: последовательный набор опыта и его игнорировать никак нельзя.

4. Ну и последний вопрос: какие Ваши предложения по формализации допуска на вершины в походе?

Формализация должна учитывать то, о чем я сказал выше, т.е. последовательный набор опыта.

-------- Как бы есть и отчет, лежащий на этом сайте. Другое дело, что его невозможно найти по поисковику, набирая ключевые слова, типа "Фаны" или что либо наподобие.

Олег, ты ошибаешься ;-). Только что, не мудрствуя лукаво, набрал в Гугле "Монсар Фанские горы". Вторая ссылка - на твой отчёт на этом сайте. Гугл не спит ;-))).

"Да-да, именно потому, что траверс пика Блока пройден линейно, то на всех фотографиях с этого траверса участники без рюкзаков ;-))). А учитывая то, что рядом есть простой перевал Двойной 1Б, ведущий под пер. Амшут Нижний, то ...

Но по крайней мере по отчёту Монсара это несложно определить и я будь на его месте, сделал бы то же самое - зачем тарабанить на вершину мешки, если их можно перенести через соседний перевал
;-)?

Олег, ты, наверное, не очень внимательно читал отчёт и поэтому делаешь неправильные выводы.

Одно дело, иметь заброску сразу после препятствия, чтобы не тащить лишнюю хавку, и совсем другое - идти налегке без бивака."

Богдан, несколько вопросов на засыпку:
1. (На логику) Если мы не могли спать ночами от хитрости, то зачем нам нужно было через непростую 3А на 3-й день похода на 4000 без акклиматизации, выпучив глаза, тащить заброску на последние 4 дня похода, а потом тратить еще день, чтобы заложить ее под перевалом Амшут? Наверное для того, чтобы потом проще было идти Двойной, не вынимая руки из карманов? ;-)))
Кстати, при выпуске Михацкий рассказывал об одной группе, которая в начале похода перла заброску через 2Б. Протащить то они ее протащили, но здохли и поход в результате накрылся медным тазиком.
2. (На арифметику) На сколько дней у нас было продуктов под Восточным гребнем Блока за 5 дней до конца похода? (см. вопрос 1).
3. (По тактике) Что можно было не брать на маршрут, на который не было описания, соответствующий максимальной сложности в походе, комбинированный и длиной примерно в 25 веревок? (Мне пока приходят в голову только палатки и спальники (21 кг на 7 человек)). Мешки, о которых ты говоришь, не считать. Они были на той стороне ;-)))
И какой бы это дало в конечном итоге выигрыш, если во первых, легко можно встрять в ночь и спускаться по утряне не выспавшись в лагерь, а потом пришлось бы еще проходить дополнительный перевал при цейтноте времени?
4. (Риторический) Так кто не очень внимательно читал отчёт? ;-)))

"ты путаешь прохождение насквозь препятствия и прохождение его радиально/ в малом кольце. Чтобы было понятно, представь себе, что ты решил пройти пер. Домбайское седло. И сделал это таким образом: пронёс через параллельный пер. Чучхур все вещи, а потом налегке прошёл Седло."

Очень удачный пример. Пытаюсь себе представить, то что ты предлагаешь. Кроме геморроя, ничего другого не вижу. Тот самый случай. Что можно перенести через Чучхур, не считая лишней хавки, что не понадобилось бы при прохождении перевала? Так что тогда означает слово "налегке"?
На сколько мне известно, Янчевский шел его 3 дня только на подъем. В 90 году, когда мы его ходили из Бу-Ульгена, нам понадобилось 24 часа непрерывной работы, чтобы выйти на перевал. Шли мы его как раз в малом кольце. Не ради перевала, а ради в. Домбай по 3Б, а возвращались обратно в Бу-Ульген через Чучхур, т. к. это было гораздо проще, чем спускаться обратно. Кстати, пример того, что радиалка может быть сложнее сквозного прохождения.

Вот и предварительные результаты открытой Москвы http://mountain.ru/mkk/news.php
Расклад по местам среди украинцев не поменялся.
Поздравляю пока предварительно.
Ждем России. :)

Підписатися на Коментарі для "Чемпионат Украины по спортивным горным походам 2007 г"