"Умные идут в горы" или некоторые пояснения о мотивациях запрета горных походов в Карпатах и Крыму

Опубліковано yanch Нед, 20/02/2011 - 12:33

Расцвет туристической карьеры горных туристов, составляющих ГК, пришелся на времена бывшего Союза.
Не было границ между республиками, Кавказ был доступен(плацкарта из Киева до Минвод стоила 17 руб при стипендии от 40 руб и минимальной зарплате 120р. и -совершенно безопасен. Даже в Чечне.Заброски в самые отдаленные поселки можно было сделать из Киева по почте - посылками и было это совсем недорого.
Развал Союза привел к значительному усложнению, а во многих случаях - и к невозможности хождения по старым принципам.
В качестве альтернативы возрождения украинского туризма обеспокоеными на деле опытными горниками было предложено ввести т.н. горные"экспериментальные походы" в Крыму и Карпатах. Заметьте - не летом, а при наличии снежного покрова. Такие походы стали проводиться и проводятся уже почти десять лет. Ни одного НС ни в группах выпущенных нашей МКК, ни в группах т/к Крокус не было. Сами походы стали хорошим стартом для роста туристов до походов 5-6 к.с. Поскольку материалов по ним имеется предостаточно - давно пора было их или узаконить, откорректировать нитки, ЛП и т.п. До сих пор это не сделано.Материалов и в виде твердых копий и в электронном виде предостаточно. Любой член ЦМКК их в любой момент может прочитать.Нет одного - желания. Придумываются новые и новые причины. Про необходимость "экспертной оценки", т.е. наличия этого самого эксперта в составе групп - но сами сторонники этой идеи выходить на маршруты не спешат.
Удивительным образом совмещаются тезисы о климатической опасности (как будто лыжные походы новичков - нечто фантастическое) с недостаточностью высоты для горных походов. Но отсутствие проблем с высотой в более высоких горных районах после К-К - это уже подтверждено приличной статистикой.
Идет выхолащивание идеи ГП в К-К при смещении сроков проведения и объявление сезона - межсезоньем, а зимы - вне закона. Но горная конвертируемость К-К с традиционными горными районами как раз и возможна только в период наличия снежного покрова. И период этот - разный для Крыма и Карпат.
А что предлагается взамен? Ходить на Кавказ? Так он уже давно перестал быть не только местом куда стоит везти новичков и безопасность не гарантирует.
http://www.risk.ru/users/savage77/14887/#c124925
Путин почему -то на Чегет кататься не ездит, только в Красную Поляну.Нет, я понимаю, что для него агитировать российских туристов ездить в Приэльбрусье -так же просто, как указывать декларацию о личных доходах.
Но хочется спросить уважаемых аксакалов ГК:
Вы хотите, чтобы ваши дети или внуки повторили судьбу московский туристов http://cripo.com.ua/?sect_id=10&aid=109843 так и не доехавших до Терскола?
Или может вы посоветуете новичкам знакомство с Безенгами и лично гарантируете безопасность переезда из Нальчика?
Тогда почему Вы всеми силами не хотите давать старт развитию ГТ для новичков в пределах Украины???
Одна из групп Глобуса планировала пройти поход 2 к.с. в районе Теберды-Гвандры. Но за 2 недели до выезда уже после выпуска Россия закрыла Домбай и Теберду. Группа, чтобы сохранить поход, попыталась слепить маршрут из запасных вариантов. Маршрут получился скомканым, несколько нелогичным. Но ребята прошли весь набор ЛП и набрали километраж! Показываешь этот отчет члену ГК в расчете на понимание. А его нет, он видит "нарушения".
Другая наша группа выпускалась в Дигорию, но опять незадолго до выезда оказалась, что пограничники не дали разрешения на посещение района. С точки зрения "радетелей туризма" логичный вариант - это не выход группы на маршрут.
Только для кого пишется статьи про "умных, которые идут в горы" - читай Кавказ? Куда они должны ходить???Умные люди теперь на Кавказ не пойдут и много раз подумают, можно ли сделать вылет в Среднюю Азию не через терминал Домодово. Потому что там -убивают. А тут - сплошная забота о "безопасности" и "истиности горного туризма" и стравливание регионов с богатой столицей, которая проводит более сложные походы не на российском Кавказе.
Будущее развития ГТ - за конструктивным подходом, незашоренностью, включением новых туристических полигонов - гор Болгарии, Румынии, Турции и др. История туризма вообще и горного в частности учит, что вначале туристы ходили, а потом появлялись классификаторы. А методы оценки ЛП -давно описаны и известны.

.

Zheka replied on Пон, 21/02/2011 - 09:51 #

Еще надо на Норвегию обратить внимание.
Судя по рассказам и публикациям - получить визу можно сравнительно легко без бронирования отелей.
В отличие от Крыма, Карпат, Болгарии, Аладага там есть ледники, и еще какие.
Надо ли говорить, что со скалами там тоже все хорошо.
И практически нет запретов (кроме костра в летний период).

.

Melor replied on Пон, 21/02/2011 - 12:49 #

Потратить около 7 тысяч гривень, чтобы сходить в Норвегию или в Турцию или на Алтай в свою первую горную единичку?
Купить кучу снаряги и вложить в поход кучу денег, человеку, который не знает во что он вкладывает деньги и не знает что такое горный туризм?
С таким раскладом этот спорт (горный туризм) станет недоступен для обыкновенных людей.

как у вас со слухом ? Именно

yanch replied on Втр, 22/02/2011 - 18:22 #

как у вас со слухом ?
Именно для того, чтобы ГТ стал повернут для обыкновенных людей и новичков той частью, которой должен быть повернут, предложена ясная и понятная система - походы в Крыму и Карпатах при наличии снежного покрова. Конвертируемость их за почти 10 лет старым ниткам горных походов1 к.с. на Кавказе не вызывает проблем.
И только потом, когда люди ответят самому себе на вопрос, нужно ли им это? нравится ли? они смогут делать дальнейшие шаги:
в Болгарию-Румынию, Турцию, Норвегию и т.д.
И уложиться можно в меньшие суммы. По крайне мере,пока регионалы не дозреют до очередной девальвации гривни.
Сейчас же не вникая в суть, спеша найти "жаренное", находятся :
а)зимний Эльбрус, схоженный двумя членами клуба на свой страх и риск;
б) зимние Карпаты с Близницей и прочими зимними суровостями(заявленный н/к поход группы, с руководителем с опытом 4 Г -у и участниками с кавказским опытом)
и т.п. - как "беспредел клубной МКК".
Хочу сказать озабоченным радетелям чистоты ГТ:
-клубное МКК работает в правовом поле ФСТУ.
-С момента директивы о запрете походов в Карпатах в декабре 2010 г - мы продолжали выпускать группы без ЦМКК исключительно в Крым.
Надо полагать запрет Крыма не за горами?
И раз в Карпатах не так давно (и почему то - осенью, не зимой) представители ГК не нашли ЛП, отвечающих 1А-1Б к.с.- ждем предложений о учебных сборах туристах в Баксанской долине под их руководством.

.

homul replied on Втр, 22/02/2011 - 20:19 #

--С момента директивы о запрете походов в Карпатах в декабре 2010 г

Надо полагать, мне нельзя теперь провести тренировочный поход в Карпатах (где, в общем, я не намерен ограничиваться типа 1А препятствиями) для группы, готовящейся в 5ку, потому что не у всех участников есть зарегистрированный зимний опыт, а у меня нету формального не то что руководства - даже участия препятствиями 1Б в зимнее время ;). Всякие летние семитысячники - это фигня, на Петрос после них низя - там зима. Здорово живем. Но впрочем, маразм ситуации такой же, как и во всем государстве - пока не наступит понимания, что ФСТУ - это мы, а не непонятные дяди пишущие ни в какие ворота не лезущие правила, - ничего хорошего для нас не будет.

(С государством все то же самое. Пока не наступит понимание, что никакого такого особенного понятия "государство" нету - ибо государство - это группа людей, скидывающихся деньгами на: охрану себя, убечение своих детей, лечение себя и пр. - будет у нас все супер - как сейчас)

"Умные идут в горы"

Горник replied on Срд, 23/02/2011 - 08:45 #

Для справки:
На заседании Президиума ФСТУ 26.06.2010 г. среди прочих вопросов, был рассмотрен представленный ЦМКК ?Перечень классифицированных препятствий Украинских Карпат?.
Принятые по ?Перечню? решения сводятся к следующему: (см. ссылку ниже)
1. Утверждён ?Перечень классифицированных препятствий Украинских Карпат?.
2. Выпуск в карпатские походы может осуществлять только ЦМКК на основании перечня и до тех пор, пока не будут разработаны и утверждены паспорта предполагаемых ЛП.

Т.е.: никто Карпаты не закрывал.

И насколько мне известно (со слов председателя и отв. секретаря ЦМКК на заседании Президиума ФСТУ 29 января с.г.) в ЦМКК заявочные документы на выпуск групп в Карпаты не поступало.
В составе горной подкомиссии ЦМКК есть люди, которые знают и ходили в Карпатах. Также могут привлекаться эксперты. Так что проблем нет - ходите, никто не запрещает.
Из 12 человек горной подкомиссии ЦМКК: 2-ое -члены горной комиссии ФСТУ, 7 - киевляне.
http://www.cmkk.com.ua/home/dokumenti-cmkk
О том, как использовать опыт полученный в К-К, было уже писано-переписано, но руководство ЦМКК и ФСТУ ни под каким предлогом на это не соглашаются. Им (и не только им) подавай ГОРНЫЙ ТУРИЗМ в Украине! И никак иначе. Хотя компромисс уже давно найден.
А по-поводу "зимнего опыта" - в ЦМКК не только догматы и, думаю, многие вопросы в пределах разумного можно было бы решить.

С ПРАЗДНИКОМ !
ПУСТЬ ВАМ ХВАТИТ ЗДОРОВЬЯ И СИЛ НА ВСЁ!

.

homul replied on Срд, 23/02/2011 - 10:41 #

Круто. Давайте вообще все МКК уберем - оставим только ЦМКК. Количества групп, ходящих в Карпаты даже только в одном нашем клубе вполне достаточно, чтобы ЦМКК занималось в основном ихними делами. Если же сюда подключить остальных украинских туристов, то ЦМКК можно будет переименовывать в МКК К-К. Ну и к тому же, только лукавому "не понятно", что ЦМКК нужно подключать только в крайних случаях - действительно немногих сложных походов. Ибо киевлянам еще пол беды, но для не киевских групп выпуск в ЦМКК может оказаться гораздо более геморным (из-за физической удаленности), чем сам поход в К-К.

И о компромиссе относительно походов в К-К пожалуй, тоже чистой воды лукавство: перечитайте изначальный пост Олега - там целый ряд вопросов, в том числе затрагивающих этот "компромисс". Ответьте на них.

Ну и наконец. О подобных проблемах - типа невозможности выпуска на траверс Черногорского группы с опытом памирской 5-ки - было известно и совершенно понятно, и более того, на это указывалось при якобы обсуждении, - нет, надо было принять правило-калеку, чтобы вместо его выполнения нужно было его постоянно обходить.

.

yanch replied on Срд, 23/02/2011 - 18:36 #

Горник написав:

: . Выпуск в карпатские походы может осуществлять только ЦМКК на основании перечня и до тех пор, пока не будут разработаны и утверждены паспорта предполагаемых ЛП.
Т.е.: никто Карпаты не закрывал.

- Не могу разделить эту точку зрения. Задам несколько риторических вопросов
1. На все ли перевалы в дальних районах имеются Паспорта? Ответ очевиден.
2.Являются ли все члены ЦМКК экспертами по зимним Карпатам? Если - нет, какую помощь в выпуске группы они могут оказать, кроме формальной? Группу и руководителя они скорее всего будут видеть в первый раз, проверку на местности если групп будет уже с 5-6 -физически не сделают. Какой смысл так подставлять членов ЦМКК? новичков? молодого руководителя?.
3. Является ли фотографии и описание нового пройденного ЛП (первопрохода) в районе где летом есть снег основанием к зачету такого перевала(траверса) МКК? Если -является, то всегда ли есть при этом готовится паспорт ЛП?Утверждается ли он в ЦМКК? И где по регламенту он должен находиться? в каком виде?В практике туризма нахождение ЛП в доступном для обозрения отчете до сих пор считалось легитимным и достаточным. Куда мы идем?

Горник написав:

:И насколько мне известно (со слов председателя и отв. секретаря ЦМКК на заседании Президиума ФСТУ 29 января с.г.) в ЦМКК заявочные документы на выпуск групп в Карпаты не поступало.

- в Карпаты до НГ практически никто из клуба не ходил, после - НГ - направляем в ЦМКК

Горник написав:

:В составе горной подкомиссии ЦМКК есть люди, которые знают и ходили в Карпатах. Также могут привлекаться эксперты.

- если ЦМКК "могут привлекаться и нужны эксперты", то КПД выпуска какой может быть? Нельзя быть везде экспертом, но тогда цель какая директивы?.

Горник написав:

: Из 12 человек горной подкомиссии ЦМКК: 2-ое -члены горной комиссии ФСТУ, 7 - киевляне.

- вот при чем тут это? у регионов и столицы разные цели или туризм разный?

Горник написав:

: О том, как использовать опыт полученный в К-К, было уже писано-переписано, но руководство ЦМКК и ФСТУ ни под каким предлогом на это не соглашаются. Им (и не только им) подавай ГОРНЫЙ ТУРИЗМ в Украине! И никак иначе. Хотя компромисс уже давно найден.
А по-поводу "зимнего опыта" - в ЦМКК не только догматы и, думаю, многие вопросы в пределах разумного можно было бы решить.

- Развивать вид спорта, которым нельзя заниматься в пределах страны - нонсенс!. Занос походов 1-2 к.с. К-К в число нелегитимных горных походов рвет сами основы ГТ, основанные на принципе от простого - к сложному , от низших категорий - к высшим. И подрезает все основание пирамиды на которой стоит современный ГТ Украины. Новички и в классических горных районах :
- не ходят ледопады и серьезные ледники;
-не ходят на больших высотах;
- не ходят в большой автономности
и т.п.
А ходят новички в тех районах сплошь и рядом:
альпийские луга, осыпи, снежники, простые скалы. А на подходах к перевалам - всегда тропы.

Горник написав:

:С ПРАЗДНИКОМ !
ПУСТЬ ВАМ ХВАТИТ ЗДОРОВЬЯ И СИЛ НА ВСЁ!

- Спасибо!

.

Л.С. replied on Птн, 25/02/2011 - 22:41 #

Горник написав:

2. Выпуск в карпатские походы может осуществлять только ЦМКК на основании перечня и до тех пор, пока не будут разработаны и утверждены паспорта предполагаемых ЛП.

наверное я отстал от жизни... лыжные 1-2 к.с. в Карпаты теперь выпускает тоже ЦМКК?

.

Zheka replied on Срд, 23/02/2011 - 10:32 #

Как говорится, во всем этом есть и хорошая новость.
Ходить в походы нам никто не запретит - мы же в свободной стране!
Худшее, что может случиться - они просто перестанут считаться горными.

.

Ckona replied on Срд, 23/02/2011 - 13:33 #

Вопрос о спортивных походах по Крыму и Карпатам (даже не пишу "среднегорье") является "красной тряпкой для быков" по двум вопросам:

1) является ли поход по Крыму и Карпатам "горным", если да - то что для этого надо соблюсти
2) начиная с какого уровня сложности (специально не пишу "категории") опыт Крыма-Карпат непригоден для высокогорья ?

Ответ ищем в чисто объективных обстоятельствах, каковых усматриваю три:
- высотный порог, начиная с которого наступает кислородное голодание ("горнячка" и всякое что похуже),
- формы рельефа,
- транспортная сеть (включая вьючные тропы) и населенные пункты.

В Крыму и Карпатах не нужно учитывать высотную акклиматизацию, это горы низкие.
В Крыму и Карпатах нет ледопадов и ледовых склонов протяженностью 250-300 м (к примеру), нет осыпных склонов длиной 1500 м.
Ледники не обработали Крым и Карпаты до той степени, которую принято называть "альпийский рельеф" (чуть-чуть есть в Карпатах).
В Крыму и Карпатах нет мест, откуда нужно более суток для выхода в населенный пункт.
В Крыму и Карпатах нет мест, где отсутствуют тропы на протяжении более 4...6 часов движения в одном направлении (если только не пятиться задом, на четвереньках).

Остальное там есть: возможность многодневного похода с ночлегом в полевых условиях, мороз, снег, лавины, отсутствие дров, крутые ск, тр, ос. склоны, бергшрунды, рантклюфты, ребра, кулуары и так далее.

Делаем выводы, отвечаем на вопросы 1) и 2):
1) В Крыму и Карпатах горные походы проводить можно, ЗА ИСКЛЮЧЕНИЕМ отсутствующих форм рельефа и высоты, а также С УЧЕТОМ транспортной сети.
2) Опыт горных походов по Крыму и Карпатам может использоваться для походов по "высокогорью", но не выше _____?_____ категории сложности.

Я специально поставил знак вопроса.
У меня есть решение, которым я давно руководствуюсь при выпуске групп.
Многие его знают, это решение.

Следует учитывать - при всем многообразии, универсального ответа "на все случаи жизни" не получается.
Так же как не может получаться горный поход по Карпатам эквивалентным горному походу по Тянь-Шаню.

Тем не менее, читающим эту заметку осталось только вместо __?__ поставить цифру,
учитывающую и обобщающую весь-весь наш опыт по безопасности походов.

По поводу централизовано дирижируемого ажиотажа киевлян

Kogan replied on Птн, 25/02/2011 - 15:03 #

Во-первых, на известно-скандальном сайте КПИ вступать в полемику бессмысленно, так как они, действуя под дирижерскую палочку, только себя слышат, сами себя заводят и сами себя хвалят. Это прекрасно показала предыдущая дискуссия, организованная на этом сайте по инициативе руководства ФСТУ.

Во-вторых, поднятая дружная истерия вызвана предстоящим слушанием на Исполкоме работы их МКК, так как, не смотря на решение Президиума ФСТУ, киевляне, считающие себя ?государством в государстве?, и на этот раз, как и ранее, на все решения ФСТУ, мягко говоря, плюют.

В-третьих, не удивляйтесь, я очень рад поднятой ими шумихе, так как на этот раз все их усилия не ушли в гудок, как ранее, а обеспечили максимально возможный КПД. Точнее, они сами себя высекли, вполне обосновано и открыто подтвердив, что горных походов ни в Крыму, ни в Карпатах и близко нет.

Рассудите сами абсурдность их заявлений (рассмотрим ниже) на следующем примере.
Если штангист поднял вес 500 кг, а при контрольном взвешивании ?блинов? он окажется на 50 г меньше (всего на одну сотую процента), ему результат засчитают? Естественно, глупый вопрос.

Если туризм спорт, то своими заявлениями, что в Крыму и в Карпатах что-то есть, А ЧЕГО-ТО действительно НЕ ХВАТАЕТ, т.е. НЕТ, они тем самым во всёуслышание ПРИЗНАЛИСЬ и всех даже сомневающихся УБЕДИЛИ, что в Крыму и в Карпатах действительно ЧЕГО-ТО НЕТ. А раз так, то значит и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ спортивных горных походов.
Подавляющее большинство Горников Украины, кроме них, уже давно это осознало.

Для пущей убедительности ещё один риторический вопрос. Если у прыгуна длина шеста окажется на какие-то 5 см длиннее, ему результат засчитают?
Продолжать приводить примеры из спорта или и даже киевлянам уже всё понятно?

Обратите внимание, как на их сайте передёргиваются и подтасовываются факты. Например, ссылкой на погибших трёх москвичей (а о своих 2-х погибших и 2-х покалеченных в 2010 году забыли?). Игрой, на возрасте своих оппонентов и многое другое. Тем не менее и вполне понятно, что на сегодня именно киевляне остались у нас последними представителями советского самодеятельного туризма, а не спортивного, но упрекают в этом других, т.е. привычно валят с больной головы на здоровую.

И ещё один, но далеко не последний пример. Всем известно, что сибиряки уже много столетий отлично бегают на лыжах, метко стреляют белку прямо в глаз с положения, стоя, лёжа, с колена, на ходу и др., но никому из них, естественно, не пришла в голову глупая мысль утверждать, что они спортсмены-биатлонисты.

Если наши оппоненты изобрели какой-то свой, киевско-карпатский туризм, то так его и называйте или как-то по-другому, но не пытайтесь всю Украину убедить, что это горный туризм.
А как готовить участников для высокогорных походов, не выезжая за пределы Украины, говорилось много раз и нечего передёргивать и на этом спекулировать. Ещё раз об этом можно прочесть в сборнике ?СГТ? ?15.

С уважением!
Коган В.Г.

.

kelyn replied on Птн, 25/02/2011 - 15:21 #

Во-первых, на известно-скандальном сайте КПИ вступать в полемику бессмысленно

-ваши посты отсюда никто не удалял. А бесполезно потому, что на каждую вашу ложь вам могут ответить. Потому что в рот вам не заглядывают и не собираются. Именно это вам не нравится и именно из-за этого вы подняли истерию с крымо-карпатскими походами.

Без этих походов о вас бы уже помнили бы только те полтора десятка команд и десятка судей, которые кочуют с вами с соревнования на соревнование. Поскольку большего чем поднять шумиху, про то что Киев отдельное государство, вы не можете. По крайней мере ничего полезного в вашей деятельности я не вижу, в составе горной комиссии, для развития походов. Разве что проведение соревнований.

И свидетельство того что вам не чем заняться, это то как регулярно строчите о нас в своих сборниках. Которые никому не нужны, но вы их усердно издаете. Зато регулярность создания скандалов про обидевших вас киевлян обратно пропорциональна интенсивности соревновательного сезона.

И самая большая проблема для нас. Что мы без Когана жить можем. А он без Глобуса нет. Не на кого будет изливать в виде помоев свой праведный гнев.

Если сильно хотите дискуссии, то могу разложить ваш пост по полочкам, где вы именно не правы, как были неправы в первом же предложении. Но вы побоитесь, потому что одно дело писать писульки в сборниках, на которые отвечать смешно. А другое дело отвечать кому то кто не согласен с вами. Вы к этому не привыкли. Так что разбирать?

.

kelyn replied on Птн, 25/02/2011 - 15:29 #

Kogan, прочтите правила пользования этим форумом, и зарегистрируйтесь.
http://www.tkg.org.ua/node/8266
http://www.tkg.org.ua/node/8267
http://www.tkg.org.ua/node/8306

.

homul replied on Птн, 25/02/2011 - 17:04 #

----- Если туризм спорт, то своими заявлениями, что в Крыму и в Карпатах что-то есть, А ЧЕГО-ТО действительно НЕ ХВАТАЕТ, т.е. НЕТ, они тем самым во всёуслышание ПРИЗНАЛИСЬ и всех даже сомневающихся УБЕДИЛИ, что в Крыму и в Карпатах действительно ЧЕГО-ТО НЕТ. А раз так, то значит и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ спортивных горных походов.

Помилуйте, мы ведь говорим о горах. О разных горах! Так вот, на Памире есть много чего такого чего нету на Кавказе и наоборот, Тянь-Шань имеет свои особенности, а Гималаи свои. Но никто не говорит, что Кавказ или Тянь-Шань это не горы, т.к. отсутствующие компоненты не столь принципиальны для определения. Также и здесь - отсутствующие компоненты не столь принципиальны для простых походов и заменяются другими. Обсуждения этой несущественности на этом сайте предостаточно - не сочтите за труд, прочтите.

Вы задали вопрос, я на него ответил. Правила честной дискуссии требуют, чтобы Вы ответили теперь на мой вопрос. А я очень сжато повторю вопрос Олега, сформулированый в заголовке этой темы:

ГДЕ ПРОВОДИТЬ ГОРНЫЕ ПОХОДЫ НАЧАЛЬНЫХ КАТЕГОРИЙ СЛОЖНОСТИ так, чтобы это было качественно с точки зрения походной подготовки и терпимо по деньгам - Эти два условия являются необходимыми для массовости вида, а, значит, и его полноценного развития в наиболее сложных его проявлениях.

.

kelyn replied on Суб, 26/02/2011 - 10:47 #

Богдан, думаю что тебе не ответят. Человек думает что тут я рассказываю вам что писать и как думать. Он зашел, написал провокацию с сознательной ложью, и теперь будет показывать ссылку своим сторонникам и рассказывать: "вот я же говорил, здесь все срежесировано". Во только порядочности, что бы понять, что это бред. И до его поста здесь нам было глубоко все равно что думает г-н Коган. Именно потому и был этот пост от него лично, а не от очередного из прихлебателей, как раньше. Знает, что на остальных уже даже внимания обращать никто не будет, потому что они вообще не умеют вести дискуссию и отстаивать свое мнение.
А воспитания не хватает написать без оскорблений.

.

Zhenya replied on Птн, 25/02/2011 - 21:15 #

Ув. Kogan, я с первой встречи с Вами на соревнованиях в Хортице понял, что Вы за человек. Мне смешно, когда Вы говорите о том, что киевляне занимаютя киевско-карпатским туризмом. Вам самому не стыдно??? Что Вы вообще сделали для развития горного туризма?? Сборнички свои. Да ими, извиняюсь, подтереться разве что можно. В них нет ни одного адекватного мнения. Если Вы считаете, что развиваете горный туризм в Украине, то Вы вдвойне неадекватный человек, говоря, что Крым-Карпаты - не районы для 1-2 к.с. Я сам человек, который начинал именно с 1-2 в Крыму-Карпатах и ничего, вот уже 3ку сводил и в 5ку на Памир собираюсь. Эти походы уже дали результат. Если бы Вы взяли статистику хотя бы нашего клуба, сколько человек сходивших 1-2 в К-К после успешно сходили в большие горы и некоторые уже руководили "пятёрками", то у Вас отпали бы все вопросы.
И ещё: а почему ж так получается, что Киев, "не правильно развивающий горный туризм" ходит каждый год минимум 2 похода 5-6 к.с. в Азию, ещё больше 3-4 к.с., а 1-2 к.с. вообще немеряно, а другие регионы еле-еле рождают 1-2 серьёзных похода в год, и то собирая участников по 3-4 городам???? Так может это у "вас", не киевских что-то не так, а?

.

kelyn replied on Суб, 26/02/2011 - 10:09 #

Женя, любой вменяемый человек увидит, что количество перерастает в качество. Всем и так видно кто и что ходит.
Коган сознательно разжигает противостояние Киев - регионы. Потому что для него это очередной скандал, на котором можно попиарится. Показать как горная комиссия серьезно озабочена походами. Заодно натравить Днепр, Запорожье, Донецк, Харьков на плохих киевлян. Потому нет смысла поддерживать это противостояние. Оно искусственное и его нет. Не чего нам делить с тем же Рипой, Моренко, Крепаковым и т.д.

Вот только горная комиссия за полтора года своего существования занималась только ездой между 5-7 регионами с одним и тем же набором однотипных соревнований, одними и теми же судьями, и командами. И боролась с походами в Крым-Карпатах. Все.
Ни о какой системе подготовки руководителей, хотя бы на уровне Глобуса (на мой взгляд не идеальной), ни о классификации маршрутов с учетом изменения политической ситуации за последние 20 лет (классификатор никто не обновлял серьезно), ни пересмотра препятствий которые можно ходить хотя бы на том же Кавказе, ни общением с низовыми комиссиями(с одним из самых массовых регионов контакта со стороны горной комиссии не было со времен Скрипника), ни о чем серьезном речь не идет. Зато регулярно в почте нахожу письма с оскорблениями в адрес третьих лиц. А на соревнованиях тихонько подбрасывают под палатку свои сборники Когана, которые почему то подписаны как от всего горного туризма в Украине. Я иначе как замыливанием глаз не назову.
На борьбе с Крымо-Карпатскими походами для новичков и сознательном саботаже Чемпионата Украины в Черновцах, г-н Коган въехал в очередной раз в горную комиссию ФСТУ. При этом прикрылся уважаемыми людьми - Борискиным, Рипой и т.д. Которые что-то делают стоящее в своих регионах. Но с тех пор ничего толкового не сделал сам.
Ему не хватает порядочности признать что ни кому не интересно дерижирование, и что люди ходят в Крым и Карпаты, не для того что бы кого то обидеть или похвалиться. А потому что это самый вменяемый путь на сегодня на сегодня что бы начать ходить в горном туризме. При этом в системе подготовки можно свести к минимуму посещение Кавказа.
А написав кляузу от имени главы горной комиссии Козия на наше МКК, никак не рассчитывал что Кавказ закроется для туристов настолько быстро. Подозреваю что серого кардинала горной комиссии даже нет ответа на вопрос в каких горах теперь может сходить новичок. Ему это не нужно.
Он не имеет за собой людей, которые будут водить единички или пятерки. Ему не нужно самому собирать группы. Для него это сферический конь в вакууме. Потому что к реальной туристской жизни он прикасается только через соревнования или рассказы других людей.

Самое смешное что я не реагировал на его провокации с 2007 года. Так Коган уже так извелся, что решил сам написать в этом форуме.

В.Г.! Только пару вопросов

yanch replied on Пон, 28/02/2011 - 15:33 #

В.Г.! Только пару вопросов:
1. Если "ЦММК не нашла в Карпатах горных походов", то ЧТО она должна выпускать в Карпаты с вашей точки зрения :)???Ведь некатегорийные походы имеет полномочия выпускать обычная МКК.
2. Если в стране не существует возможности начинать делать первые шаги в определенном виде спорта - он там должен исчезнуть, вопрос только во времени. Это ваша персональная цель развитии туризма вообще и горного - в частности???
3. Если человек пользуется услугами других, но не испытывает благодарности, его называют низким. Как прикажете назвать такой ГТ , который пользуясь во всю ресурсами К-К как кузницей молодых кадров, дающим ему показатели, тем не менее продолжает считать, что это походы "не-горные"??? Может они станут горными после сборов, где новички узнают, что такое "автономность"? Или после соревнований на стенде походы в К-К по совопупности станут категорийными горными в Вашем контексте о "500 кг блинах, полегчавших на 50 гр." ???А уж %%-ки с вашей точки зрения вообще вне закона, я не ошибся?. Следовательно люди, принявшие в свое время это правило, сделавшее прорыв в развитии туризма - тоже. Ведь там не 50 граммами - килограммами недоложено,
4."как на их сайте передёргиваются и подтасовываются факты. Например, ссылкой на погибших трёх москвичей (а о своих 2-х погибших и 2-х покалеченных в 2010 году забыли?)."
- Знаете, существует разница погибнуть в горах или от рук бандитов на дороге. Если вы считаете, что наличие погибших на Алтае и Памире не дает оснований не проводить там походы, точно так же как как наличие расстрелянных не троих- уже увы четверых москвичей не дает оснований не ездить на Кавказ - покажите личный пример, рискуя своими внуками, племянниками и пр. Это будет честно. Я так понимаю, Кавказ и сейчас остается для Вас основным полигоном для начинающих горных туристов?
Вы когда последний раз на "гостеприимном Кавказе" были - О станице Кущевская, где спокойно зарезали 12 человек, включая детей слышали? Не знаете, почему несмотря на крики жертв лучшая в мире милиция появилась только после заявления родственницы погибших?
Мы о своих погибших и покалеченных помним. И информацию об этом Вы черпаете именно здесь.Это Вас это повод найти "черную кошку", для большинства других - ценный опыт и напоминание. Вы много говорите о моральной ответственности.
Так вот, она начинается с максимально полного освещения ЧП. О ЧП на Алтае у Наконечного в таком объеме , как тут на сайте, где Вы еще найти можете??? А вот подробности о двух трупах за год с одним опытным руководителем из Запорожья боюсь мы вряд ли когда узнаем. И о других ЧП мы узнаем совершенно случайно. Потому что таков стиль работы и моральная ответственность многих клубов и МКК.

.

Гість replied on Втр, 08/03/2011 - 19:39 #

yanch написав:

...А вот подробности о двух трупах за год с одним опытным руководителем из Запорожья боюсь мы вряд ли когда узнаем.

О ком это? Где и когда было?

.

kelyn replied on Втр, 08/03/2011 - 21:48 #

прочтите правила пользования этим форумом, и зарегистрируйтесь.
http://www.tkg.org.ua/node/8266
http://www.tkg.org.ua/node/8267
http://www.tkg.org.ua/node/8306

Гість: yanch: ...А вот

yanch replied on Срд, 09/03/2011 - 13:53 #

Гість написав:

yanch написав:
...А вот подробности о двух трупах за год с одним опытным руководителем из Запорожья боюсь мы вряд ли когда узнаем.

О ком это? Где и когда было?

Фамилия тут не суть принципиально. Принципиальны двойные стандарты, когда немногим спустя полгода после первого ЧП руководителя выпускают руководить дальше. И пожалуй то, что оба те случая произошли в Крыму.
Случись такое в нашем клубе - тут бы сразу товарищ Вадим Григорьевич первый сразу выскочил бы и заявил:
"Вот видите? А я всех вас предупреждал! Мало того, что районы проведения совершенно непригодны. Так еще и- "столичный беспредел".
Т.е вместо конструктивной работы и житейской мудрости - неуемные:
"против кого сегодня дружим?",
"мы умные - те, кто не разделяет нашей точки зрения - дурак",
"давайте поищем нарушения у других и обоснуем их неизбежность ".
Идеи нам ясны.Так и живем.. От очередной эскалации скандала и провокаций - до другой. При этом на оппонентов навешиваются, как в 37-е годы ярлыки "врагов туризма" и прочее. Но если туризм не делает лиц, им занимающимся хоть немного лучше, терпимее, коммуникабельнее, то зачем он тогда нужен?

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:01 #

По-моему, это очень низко спекулировать на смертях людей. Если Вы в курсе всех событий, то Ваши комментарии тем более подлы!
Первой погибшей была молодая девушка, которая умерла во сне в палатке и в спальнике! Насколько я в курсе - причиной был тромб. Где здесь вина руководителя?! Смерть человека всегда очень печальна, но ТАКОЕ, к моему огромному сожалению, может случиться в любой группе! По поводу второго погибшего МКК серьезно разбирала ситуацию и не нашла вины руководителя! Так бывает, не все зависит от руковода, иногда вмешивается стихия!
Гибель двоих человек - это очень печальное событие! Пожалуйста, уважайте память о них!

.

maximus replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:10 #

Вопрос не в памяти.
А в том, что почему-то г-н Коган про одни смерти вспоминает, а про другие нет.
Или уважать надо только своих?

Разбор МКК:
Он делается для галочки или как?
Где можно почитать этот разбор?
Где выводы/рекомендации по этому НС?
Про случаи наши вы можете очень подробно узнать с нашего же сайта в официальных документах.
Тромб:
Это конечно очень печально и неожиданно для всех, включая руководителя, близких и т.д. Но РАЗБОР ДОЛЖЕН БЫТЬ даже в этом случае.

.

kelyn replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:21 #

Оксана, а рассказы на всех углах о ЧП в Киеве и умалчивание в других регионах - это не подлость?
При чем в пример снова привели ваш регион зачем то... Я думаю что Запорожью стоит задуматься о замене в горной комиссии представителя от своего региона - киевлянку (!) Татьяну Дябло наприер на того же достойного по вашим словам Шевченко. Тогда вашим регионом не будут прикрывать свою подлость члены горной комиссии ФСТУ.

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:32 #

Оксана, мне тоже не очень нравится тональность заявлений Олега (который yanch). Увы, заявления известных коллег (например, Козия и Когана в этой ветке) еще более эмоциональны. Поэтому давайте постараемся от этого абстрагироваться, хоть это и не легко.

Любое ЧП - это плохо. Но также очень плохо, если о нем не делаются выводы. Разбор происшествия в МКК - это очень важно и хорошо, что он был сделан. Но еще более важно донести эту информацию другим коллегам, сделать ее публичной. Это помогает избежать повторения аналогичных ЧП. И я думаю, Олегу (да и не только ему ведь) не нравится именно отсутствие публичности в работе некоторых МКК/клубов/субъектов Федерации. Увы, со стороны это выглядит как желание скрыть ЧП.

ЧП случаются и у нас, увы :(. Но мы стараемся делать из них выводы, т.е. не только проводить разбор происшествия, но и публиковать его результаты. Мы верим, что это может помочь другим избежать таких ситуаций в будущем. Но у нас вызывает удивление позиция людей, которые узнав о нашем ЧП от нас же самих, используют эту информацию против нас, не делая даже той работы, которую выполняем мы по разбору и публикации разбора полетов.

Я, например, как руководитель, хотел бы больше узнать в несчастных случаях, прозошедших в вашем кругу. Но не для того, чтобы кого-то порицать, а чтобы избежать такого в своей группе.

Ну и наконец. Для любого ЧП есть причина. Да, бывает, что сильно не повезло. Но даже "везением" можно частично управлять, если вовремя отказаться от каких-то планов. Я не знаю подробностей о погибшей от тромба девушке. Но так ли вы уверены, то действительно этот печальный опыт никого ничему научить не может? Я - не уверен. Ибо это не единичный случай, а в каком-то смысле очень распростаненный, особенно когда речь заходить о больших высотах. Кроме этого случая я на вскидку могу назвать еще как минимум два, которые оказались волею судьбы близкими ко мне:
- инсульт Сергея Бездитко на спуске с Конгура (7719) в 2007;
- инсульт (у меня на глазах) безымянного для меня болгарина в первом лагере под пиком Ленина в 2008 после восхождения на гору.
Поверьте, только путем изучения таких случаев можно выработать какие-то рекомендации или наработать статистику помогающую избегать их в дальнейшем.

Спекуляции появляются только

yanch replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:43 #

Спекуляции появляются только от утаивания. Вы держали в руках медзаключение? Боюсь что нет. А верить в таких случаях трактовкам по определению заинтересованной стороны - нельзя. Меня и вас там не было, всех нюансов не знаем. Тогда что мы тут доказываем? Материалов по этому ЧП никаких нет. И именно утаивание фактов наводит на мысль, что далеко не все так просто было, как кажется. Впрочем, такое и в Киеве бывает, скелетов в шкафах хватает. Проблема в том, что публично написать самому, как и в чем именно ты облажался - Очень Сложно. По крайне мере сразу. Иногда и до конца жизни

"Смерть человека всегда очень печальна, но ТАКОЕ, к моему огромному сожалению, может случиться в любой группе"
-согласен. Есть только один нюанс, способный на 180 градусов изменить эту абстрактную позицию. Это когда этим погибшим окажется твой ребенок. В реальной жизни и из-за небольших денег приходится наблюдать как два друга превращаются в недругов.

"Гибель двоих человек - это очень печальное событие! Пожалуйста, уважайте память о них!"
- Уважением памяти об погибших будет документально точное изложение обстоятельств происшедшего. Лично мне не нужны наказания и оргвыводы , а только факты. Когда белорусские лыжники попали в лавину и на РИске весь СНГ выкладывал добровольно информацию об этом кто мог, то на сайте клуба - ни звука. Вы считаете, в этом состоит "уважение"? Не уверен.
На мой взгляд, уважение к мертвым начинается с предостережения живых. И пока помнят - этого не повторится. А вина руководителя есть всегда. Когда Вы, Оксана, это до конца осознаете, спешить руководить не станете.

.

kelyn replied on Чтв, 17/03/2011 - 16:03 #

Никто не знает спешит или нет руководить Оксана.
Но если все не будут спешить, то водить будут только те кто получает за это деньги. Т.е. путь Горизонта довольно прогресивный.

Только вот есть нюанс в коммерческом подходе. Если это бизнес, то в нем должны быть заложены средства на его развитие. Тогда удержать планку цен Горизонту вряд ли удастся и он ускачет на уровень киевских 4 стороны, каяка, оутдорюкрейн. Т.е. сейчас это некая разновидность оплатить руководителю поход.
В 2006 году такой подход привел к ЧП (Тополенко). И с руководителя реально спросить ничего не смогли.

.

Гість replied on Суб, 26/02/2011 - 12:11 #

Горник написав:

О том, как использовать опыт полученный в К-К, было уже писано-переписано, но руководство ЦМКК и ФСТУ ни под каким предлогом на это не соглашаются. Им (и не только им) подавай ГОРНЫЙ ТУРИЗМ в Украине! И никак иначе. Хотя компромисс уже давно найден.

а кто-нибудь объяснит мне, а каком компромиссе идет речь?

.

Л.С. replied on Суб, 26/02/2011 - 15:04 #

это был я, регистрация слетела

.

kelyn replied on Пон, 14/03/2011 - 13:23 #

Сегодня получил письмо от глав горной комиссии Козия. В списке получателей Боборыкин , Дегтярь , Загоруйко Юра, Клипач Олександр Миколайович, Моянская, Нечипоренко, Соколов, Сычёва Надежда, Шкляр Игорь, Янчевский

Если это текст адекватного человека, то я тогда сомневаюсь что такое адекватность. Не знаю какой туризм развивает этот человек и какие цели преследует.
--------------------------------------------------------------------------------
ВСЕМ, ВСЕМ, ВСЕМ!! ЭКСТРЕННОЕ СООБЩЕНИЕ!

Уважаемые туристы-горники, друзья, коллеги и оппоненты из Киева, объявившие всех нас (не киевлян) врагами !!! Хочу всех вас проинформировать.

Перед началом работы последнего (26.02.2011 г.) Исполкома ФСТУ официально и публично от имени туристов города Киева Президент Киевской городской федерации спортивного туризма Бабенко Ю.И. и его приближенные заявили, что достают из-за голенища топор и объявляют ВОЙНУ мне, настоящему составу горной комиссии и всему некиевскому горному туризму Украины.
Не буду называть фамилии приближённых, но сделаю небольшое уточнение - все они из т/к ?Глобус? КПИ.

В связи с объявленными военными действиями заблаговременно хочу предупредить Татьяну Дябло и порекомендовать ей не снимать круглосуточно бронежилет, оборудовать весь подъезд видеокамерами, поставить вторую металлическую дверь со сверхсекретным не киевским замком и поступить на курсы рукопашного боя без правил (киевляне соблюдать Правила не любят).

Вам, Коган В.Г. - обзавестись бронированным Мерседесом, как у Януковича, нанять не мене трёх, лучше пять телохранителей (два в спальне, один в прихожей и два на лестничной площадке).

Николаю Рипе - пока не поздно, тайно иммигрировать морским путем в Турцию.

Алексею Костогрызу и Антону Григоровичу - как можно быстрее перейти границу с Россией и попросить там туристского горно-политического убежища.

Саше Беловолу - воспользоваться служебным положением и срочно отбыть в длительную туристскую экспедицию где-то на Мальдивы.

Владу Кириченко уже ничего не поможет - Чернигов ближе всех к Киеву, а гнев киевских ?небожителей? в твой адрес безмерный, а поэтому пора писать завещание.

Я, как капитан корабля, вынужден оставаться, не смотря на колоссальный риск и ещё больший страх, до конца военных действий на киевско-карпатском направлении.

Остальных председателей и членов горных комиссий и горного актива всех регионов тщательно ознакомится с рекомендациями Штирлица и незамедлительно перейти на подпольное положение. Всем уже выслал шифровки с паролями для связи.

Простите, но серьёзно о таком заявлении говорить смешно, но если серьёзно, то на сделанное кучкой киевлян заявление скажу.
Товарищи президенты областных федераций и председатели областных горных комиссий Крыма, Харькова, Запорожья, Днепропетровска, Чернигова, Ровно, Кировограда, Одессы, Николаева, Хмельницкого, Львова, Ивано-Франковска, Донецка и др., которые меня и других избирали, как оказалось, на очень опасную должность, и поручили отстаивать ваше и мое видение развития горного туризма - сохраняйте спокойствие.
Наше с вами представление о горном туризме не подходит кучке агрессоров, зарвавшейся в своей абсолютной столичной непогрешимости.
Я вообще не понимаю, как и с чьей поддержкой, эта кучка уже более 6 лет баламутит всю Украина и отвлекает лучшие кадры горников на свою паранойю. Ни одного из этой кучки я не встречал на спортивных горных мероприятиях (чемпионатах, кубках, семинарах). Они выше этого!!! Ну что ж, Украина обходилась и будет обходиться без них.

Вы помните, что объявил Гитлер после того, как наш подводник Маринеску утопил корабль - гордость Германии с ассами-летчиками на борту. Напомню: "Капитана подводной лодки Маринеску объявляю личным врагом Германии и фюрера".
Я не провожу параллели (второй слишком мелковат).
Поэтому Вас Юрий Иванович я объявляю лучшим своим другом, правда, после Гитлера.
В связи с осадным положением горного туризма на Украине (нам отрыли топор и объявили войну) предлагаю:

1.С целью избежания неоправданных наших потерь открыть зимой всем областным федерациям свободные проходы,пролазы, корридоры по территории Украины между Киевом и Карпатами что позволит противнику получать разряды,звания и звездочки по бугорному туризму. Надо уважать противника . Они этого достойны. Пусть ищут там категорированные локальные препятствия(назовем их новым термином в горном туризме вместо перевалов - "ЗИМНИЕ ЗАЛАЗЫ".
2.Николаевской областной горной комиссии -центр судостроения Украины срочно начать строительство козацких "Чаек" для подвоза речным путем к столице карабинов.
3.Харьковской областной горной комиссии -центр авиастроения Украины срочно начать строительство ручных и переносных самолетов для прикрытия с воздуха Николаевских "Чаек".
4.Черниговской областной горной комиссии начать формирование в лесах партизанских отрядов и не допускать свободного перемещения врагов
за пределы (см. п.1).
5.Львовской областной горной комиссии начать переговоры с Западом по поставкам резино - технических изделий (только на спутайте- тех изделий у нас хватает) в Центральной горной комиссии порвались за 6 лет отстрела все резинки на рогатках.
6. Донецкой областной горной комиссии поручается разместить на своих терриконах разведчиков и с высоты внимательно следить и докладывать за всеми перемещениями противника.
7.Крымской областной горной комисиии развернуть в живописных и курортных районах полевые госпиталя для восстановления утраченного нашими бойцами здоровья и предупреждать командование в случае тайного появления врага с целью поисков "ЗИМНИХ ЗАЛАЗОВ" на территории Крыма.
8.Ровенской областной горной комиссии сам бог велел занятся идеологической подготовкой бойцов.
9.Одесской областной горной комиссии предлагается провести переговоры с предводителем "объявленым другом после Гитлера" на предмет капитуляции или хотябы извенения перед туристами- горниками (можно в качестве компенсации за нанесенный моральный ущерб предложить контейнер для торговли на 7-м километре).
Пока все!!! Ухожу на фронт. Как хочется остаться живым, а летом сходить в пятерку!!!

Председатель горной комиссии.
Козий В.Г.
--------------------------
Перед этим получаю еще пару писем от анонимов с подобным же по содержанию и уровню текстом.

я так понимаю что публично отвечать за свои слова г-н Коган и Козий не умеют. Смотреть статистику по регионам выпущенных походов тоже не умеют. Я не понимаю как эти два человека способны развивать горный туризм в Украине!!!
Как по мне - это позорище.

было бы смешно, если бы не было грустно...

Belka replied on Пон, 14/03/2011 - 13:46 #

А вот это - ну просто улыбнуло

"Ни одного из этой кучки я не встречал на спортивных горных мероприятиях (чемпионатах, кубках, семинарах). Они выше этого!!! Ну что ж, Украина обходилась и будет обходиться без них. "

Судя по всему, господин Козий редко заглядывает в протоколы Чемпионатов и Кубков - как по походам, так и по соревнованиям бегательным. Не говоря уже о том, что, очевидно, и не посещает их лично :)

.

kelyn replied on Пон, 14/03/2011 - 14:03 #

походу сюда он не заглядывал. http://www.tkg.org.ua/competitions или эти соревнования были до того как господин Козий начал заниматься туризмом.
Или человек сознательно врет пытаясь рассказать кому-то что Турклуб глобус не имеет отношения к горному туризму. Я например не лажу по сайтам других клубов, просто нет времени. Подозреваю что в других регионах тоже есть люди, которые занимаются работой, семьей и туризмом. Думаю что именно на них и рассчитано подобная писанина от Козия и Когана. Т.е. человек сознательно врем, что бы представить турклуб Глобус в дурном свете.
За полтора года своего нахождения на посту (работой это не назовешь после таких писулек) глава горной комиссии не выходил на связь с приглашениями, предложениями, или интересом к одному из 8 крупнейших регионов, в которых горный туризм развивается. Т.е. С самого начала г-н Козий сознательно вел политику против конкретных клубов и регионов.

Это идет в разрез с теми обещаниями, которые он давал на своих выборах в Черновцах - прекратить конфликт в горном туризме.

ну вот один аргумент ВГК таки заслуживает внимания

yanch replied on Втр, 15/03/2011 - 14:49 #

цитирую:
"О каких сверхдостижениях (мы впереди Планеты всей!) они в экстазе кричат? Вот скупые цифры ЦМКК по горным походам за 2008-2010 гг.
Запорожская ОФСТ: всего - 89, в том числе I - III к.с. - 82 (без КК походов);
Киевская ГФСТ: всего- 68 (76%), в том числе I - III к.с. - 59 (72%), в т.ч. КК.
Так какой административный регион больше развивает горный туризм?"

Потрясающая плодовитость запорожских коллег меня интригует. Интересно, а как дела по другим регионам?

.

Belka replied on Втр, 15/03/2011 - 15:02 #

Вполне возможно, что цифры по ГФСТ приведены абсолютно правильно. Только не учтен нюанс, что кроме КМКК есть еще ОблМКК, где выпускается не меньше киевлян. )

.

yanch replied on Втр, 15/03/2011 - 16:06 #

я кажется понял в чем дело. В пешую пятерку там сын Некрасова ведет папу - предоблфедерации участником. И мы верим, что папа безропотно слушается всех указаний сына. А не наоборот.
Смотрим 2007 год:
http://www.fstz.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=70:2011-03-13-18-08-38&catid=11:2007&Itemid=26
маршрутные книжки 28/07 , 29/30 и 30/07, точнее - их нитки и сроки

И что интересно - количество участников во всех трех группа удивительным образом совпадает. И даже фамилии руководов.
Дальше - тоже самое и по другим годам 2008-10.
http://www.fstz.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=16:2010-04-19-16-53-21&catid=1:2010-04-19-16-33-19&Itemid=17
http://www.fstz.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=26:2010-04-21-15-39-37&catid=5:2009&Itemid=20

http://www.fstz.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=49:2010-10-03-06-48-55&catid=6:2010&Itemid=21
Найдя одинаковые даты начала и окончания маршрута, одинаковые точки начала и окончания легко вычислить квази- руководства и квази- участие.

и напоследок хочу привести нитки кавказских эталонных единичек в исполнении ЗФСТУ и опять же - совпадающите сроки:
(человек, который их писал, на Кавказе никогда не был, такие грамматические ошибки сделать побывавшему раз в БАксанской долине, долине АдЫрсу, альплагере не Чалутау, а Уллутау - невозможно.)

1)пос. Терскол - пос. В.Боксан - р. Кыртык - пер. Сылтран (1А) - пер. Сылтран (1А) - р. Адирсу - р. Адирсу - пос. Терскол - ?Ледовая база? - Приют 11- ?скалы Пастухова? - пос. Терскол

2)пос. Терскол - оз. Донгузорунлель (рад) - пос. В. Боксан - ущ. Киртык - уш. р. Мкяра - ущ. р.Мукол - пер. Сылтран (1А, 3441 м) - ущ. р. Сылтрансу - пос. В.Баксан - ущ. Адырсу - а/л. Чалутау - рад.в Кайовгансу - пер. Кайовганауш (1А, 3624 м) - ущ. Адылсу - ущ. Боксан - пос. Терскол -?Ледовая база? - Приют 11 - ?скалы Пастухова? - в. Эльбрус (2А) - пос. Терскол

3)пос. Терскол - дол. р. Боксан - пос. В. Боксан - ущ. Киртык - уш. Р. Мкяра - ущ. р.Мукол - пер. Сылтран (1А, 3441 м) - ущ. р. Сылтрансу - пос. В.Баксан - ущ. Адырсу - а/л. Чалутау - рад.в Кайовгансу - пер. Кайовганауш (1А, 3624 м) - ущ. Адылсу - ущ. Боксан - пос. Терскол - вдп. Девечьи косы -105 Пикет - ?Ледовая база? - Приют 11 - ?скалы Пастухова? - в. Эльбрус (2А) - пос. Терскол

4)пос. Терскол - ущ. Адыл-Су ?пер. Кайавганауш - ущ. Адыр-Су - пос. Эльбрус - ущ. Ирик - пер. Терсколак - пос. Терскол

Километраж и возможности заходить в приграничную зону(то же озеро Донгузорун-кель) оцените сами.

И висят сиротливо на сайте аж 3(!!!) из гордо задекларированных без малого 90 отчетов за два года от двух руководителей -
http://www.fstz.org.ua/index.php?option=com_content&view=article&id=63:2011-02-19-19-40-31&catid=14:2011-02-06-14-27-45&Itemid=29
-как реальный показатель развития горного туризма в Запорожье.

Хочется спросить одно: ребята, вам что, совсем не стыдно? или страх потеряли?

.

kelyn replied on Втр, 15/03/2011 - 16:51 #

вся официальна статистика тут http://www.cmkk.com.ua/home/dokumenti-cmkk
То что сравнивается теплое с мягким - это банальное промывание мозгов. Объясняю почему: нельзя сравнивать кол-во походов 1-2 в Киеве без Крымо-Карпат. Если эти походы уже произведены, новички в них сходили и готовятся идти дальше. Можно только уже считать сколько из 1-2 перешло в 3-4. А для этого нужен более глубокий анализ, чем сложить три цифры.

.

vovchenya replied on Втр, 15/03/2011 - 22:16 #

Довольно примитивный способ искажения статистики. Все знают что и Киевская МКК и Киевская областная МКК находятся в Киеве и одинаково выпускают киевлян. При этом традиционно основное количество горных походов выпускалось в Киевской областной МКК т.к. там больше членов с большим горным опытом. Ситуация эта изменилась только в 2009г когда у Киевская областная МКК осталась без помещения и у людей просто банально не было информации о том где территориально собирается МКК.

Так что считать по отдельности походы Киева и Киевской обл. не имеет ни какого смысла. Ведь иначе приходится делать вывод о том что по какой-то причине в киевской области произошел какой-то глобальный катаклизм из-за чего количество походов уменьшилось более чем на 50%. А это вот никак не соответвует действительности

Статистика по количеству походов киевлян выпущенных в Киевской МКК и Киевской областной МКК

А вот реальная статистика по горным походам в разных регионах за последние 5 лет

Все цифры из отчетов ЦМКК. Кому интересно может проверять.

А феномен большого количества походов низких категорий в Запорожской области объясняется очень просто. В Запорожье есть коммерческий турклуб Горизонт который водит в походы всех клиентов которые заинтересованы и у которых есть деньги. За все эти коммерческие походы выписываются справки в МКК. Естественно это все походы низких к.с. Вот их сайт http://gorizont-club.com.ua/ на все есть маршруты и даты. Кому интересно можно сверять с журналом МКК.
Этим же и объясняется тот факт что при таком количестве походов низких к.с. в Запорожье нету роста походов высоких к.с. В Запорожье была только одна команда которая ходила 5 к.с - это команда Беззубова. Но это к сожалению закончилось ЧП (разбора ЧП кстати никто не видел).
Вот такая специфика региона. Но я не думаю что это плохо. В Запорожье есть кроме Горизонта который делает статистику по походам низких к.с., есть еще другие клубы которые таки занимаются развитием именно спортивного туризма, а не просто водят за деньги. И есть школы туризма и есть рост качественный.
Просто статистика по региону немного не корректная выходит..Отображает развитие бизнеса, а не туризма

ЗЫ: вообще очень в духе горной комиссии сообщение. Приведено две цифры, но ни одна из них не отображает правды. Все вырвано из контекста, подано так чтоб создавать ложное впечатление и формировать негативное общественное мнение.

.

kelyn replied on Втр, 15/03/2011 - 22:51 #

а вот и отзыв об одном из походов с Горизонтом
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?t=57910&all=1

Понятно что в каждом клубе и регионе может пройти ЧП или всплыть неадекватный руководитель. От этого никто не застрахован, особенно при росте массовости. Но и о большом урвне подготовки, тоже говорить не приходится.
Знаю два сильных клуба в Запорожье - Прогресс (Беззубов) и Машинка (Дерибас, Берсеньев и т.д.) Были и еще ребята с Запорожья, которые растут и развивают туризм. И это действительно классно и заслуживает уважения.

.

Гість replied on Срд, 16/03/2011 - 00:52 #

ПУСТЬ и ТАК !!! Даже если вы правы, НО:
вам наводят пример, что в Запорожской области ходят в походы не меньше, чем в Киеве,
а вы (не конкретно Вы, а ТКГ) обливаете грязью запорожцев и пытаетесь как-то оправдаться, нависти другую статистику !!!
Пусть и ваша - правдива !!! Я согласен !!!
НО НЕ НА ТАК И МНОГО КИЕВ ОПЕРЕЖАЕТ ЗАПОРОЖЬЕ !!!
Да, в Киеве - самое большее количество походов !!! Факт !!! Но так и должно быть, потомц что Киев - столица !
Но регионов, кроме Киеве - 24!!!
А проблема в том, что ВАШ КЛУБ СЧИТАЕТ, ЧТО В КИЕВЕ РАЗВИВАЮТ ТУРИЗМ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВО ВСЕЙ УКРАИНЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ !!!
Но додайте до Запорожья Одессу, Харьков, Днепр, а есть и другие. И если просумировать общее количество походов в регионах, то выйдет на порядок больше, чем в киевских !!!

.

kelyn replied on Срд, 16/03/2011 - 00:55 #

представьтесь пожалуйста и приведите ссылку на конкретные слова членов клуба.

Да и не волнуйтесь так ,это вредно.

.

Гість replied on Срд, 16/03/2011 - 01:08 #

А разве не так ?!

Та хотя-бы вот:

25/02/2011 - 21:15 - Zhenya

И ещё: а почему ж так получается, что Киев, "не правильно развивающий горный туризм" ходит каждый год минимум 2 похода 5-6 к.с. в Азию, ещё больше 3-4 к.с., а 1-2 к.с. вообще немеряно, а другие регионы еле-еле рождают 1-2 серьёзных похода в год, и то собирая участников по 3-4 городам???? Так может это у "вас", не киевских что-то не так, а?

.

maximus replied on Срд, 16/03/2011 - 07:53 #

Для начала:
Это мнение одного человека, а не клуба. И оно продиктовано эмоциональной реакцией на размещенное здесь письмо.

Во вторых смотрим статистику для походов выше 3 кс:

Днепр: 1
Донецк: 4
Запорожье: 2
Киев (и обл.): 6
Одесса: 6
Сумы: 1
Харьков: 2

Я ни на что не претендую. Это просто факты. Что бы без крика и пр...
Есть регионы, которые ходят и могут ходить сильнее Киева. Но 6 регионов из 24х...

.

kelyn replied on Срд, 16/03/2011 - 13:50 #

вы судя по всему плохо читаете правила. Если бы не многочисленные ответы на ваш пост, он был бы удален.
А следующий раз посты анонимов будут удаляться сразу...

Удивительное свойство людей пренебрегать правилами и требовать этого от собеседника... называется это подлостью

.

vovchenya replied on Срд, 16/03/2011 - 11:16 #

Цитата:

В Запорожье есть кроме Горизонта который делает статистику по походам низких к.с., есть еще другие клубы которые таки занимаются развитием именно спортивного туризма, а не просто водят за деньги. И есть школы туризма и есть рост качественный.

Я извиняюсь, но вы уверенны что этот текст можно назвать "обливаете грязью запорожцев"??? Если вы прочитаете спокойно выше приведенный текст вы действительно не найдете ни одного обвинения в адрес запорожцев. Я с ними общаюсь и уважаю и ничего против не имею точно. Желаю им только всяческих благ и успехов (на самом деле желаю). Очень жаль что их втянули в это.

Напишите пожалуйста откуда взята информация о том что

Цитата:

ВАШ КЛУБ СЧИТАЕТ, ЧТО В КИЕВЕ РАЗВИВАЮТ ТУРИЗМ БОЛЬШЕ ЧЕМ ВО ВСЕЙ УКРАИНЕ ВМЕСТЕ ВЗЯТОЙ !!!

Может у вас есть какие-то официальные заявления руководства клуба или еще что-то что дает вам основание так говорить?
Статистика с сайта ЦМКК это объективная информация. И глупо не признавать что есть такое количество походов. Это абсолютно нормально иметь информацию о том сколько походов ходится в каком регионе и делать выводы о том что способствует развитию, а что нет. И заниматься такими анализами должна Горная комиссия, публиковать результаты анализа и рекомендации по развитию. Но вместо этого она почему-то распростроняет искаженную информацию.

Цитата:

Запорожская ОФСТ: всего - 89, в том числе I - III к.с. - 82 (без КК походов);
Киевская ГФСТ: всего- 68 (76%), в том числе I - III к.с. - 59 (72%), в т.ч. КК.
Так какой административный регион больше развивает горный туризм?
....
Коган В.Г.

:)

Belka replied on Срд, 16/03/2011 - 12:21 #

Конкретно ТКГ вообще никак и близко не трогает Запорожье :) Как и другие клубы и регионы Украины.
Мы гордимся своим клубом. А покажите мне хоть один клуб, люди которого не будут гордиться причастностью к нему? Независимо от того, ходят они 5-6 к.с., или только первый раз все вместе сходили в 1-цу. Если такой клуб существует - это не клуб :) Любая обл.федерация будет гордиться своими показателями, независимо от их размера. Если она работала и благодаря ей в этом году хотя бы на 1 человека больше пошло в поход, чем в прошлом. И это логично - гордиться тем, что есть результат. Любой величины.

Не вижу причин, по которым мы с любым другим регионом можем, либо хотим, либо должны делить горы, или соревноваться кто у нас тут самый крутой перец.
Все мы, независимо от места проживания, ходим в горы, ходим в походы. И далеко не всегда группы состоят из людей из одного города. Вместе в одной группе по одной тропинке идут крымчане, киевляне, днепропетровск.. (подставьте любые названия областей - и это все-равно будет правдой!).

Поэтому лично мне глубоко неприятна политика, которую разводят вокруг проблем психологического характера конкретные личности. Они не заботятся о туризме. Им на него - наплевать. Тем, кто утраивает эту вражду, стравливает различные клубы и группы - не важен туризм. Ни горный, ни пешеходный, ни вообще какой-либо. Им необходимо поклонение и признание самыми главными, самыми-самыми. И ради удовлетворения мелких личных амбиций - нужно поднять на уши всю Украину, заморочить людям головы, заставить их обливать друг друга грязью.

В горах - вы пройдете мимо группы из Города ?1, у которой ЧП, только потому что вы из Города ?2? Думаю что нет.
Так почему же здесь, в городах, эти же группы становятся врагами, веря в подковерное подъуськивание и откровенные враки?

Да какая разница кто БОЛЬШЕ ВСЕХ развивает туризм, а? Это так важно для самооценки? Или за это медальку дадут и пенсию добавят?
Мы же все делаем одно дело! И я уверена - каждый, кого действительно волнует судьба горного туризма, кто любит горы и хочет поделиться счастьем быть в горах с другими - никогда не будет измерять свою работу и ее результат с помощью линейки. И главной наградой будет не грамота или почетное звание - наградой будут люди, которые продолжат эстафету и передадут любовь в горам дальше.
Так почему же так важно самоутвердиться не за счет классных походов, а за счет гадостей в адрес своих же товарищей? И почему так важно смотреть на ЦИФРУ?
Вам нужны цифры, вам важен ПОКАЗАТЕЛЬ? А люди, которые стоят за этими цифрами? Они не важны? Кто сказал, что 15 походов менее значимы, чем 80? Или наоборот?
_______________
Да, может я идеалистка... Может наивная барышня, которая пытается смотреть на мир через розовые очки...
Но мне уже осточертело это перетягивание каната и выянснения "чей шварц больше".
Те, кто уже Н-ный год подряд устраивают революции - ДА ПРЕКРАТИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ МЕШАТЬ нормальным людям ходить в походы!
Я не хочу делиться на Киев, Одессу, Харьков, Севастополь и еще что-либо! Я хочу ходить со всеми вместе, как ходила раньше и, уверена, буду продолжать ходить.
________________

Все вышесказанное является МОИМ ЛИЧНЫМ МНЕНИЕМ. И никоим образом не может считаться ОФИЦИАЛЬНОЙ ПОЗИЦИЕЙ КЛУБА в данном вопросе.
Хотя боюсь, что тем, кто устраивает "стачки", мнение просто людей не сильно интересно и вряд ли будет хотя бы прочитано :(

Специально для гостя.

yanch replied on Срд, 16/03/2011 - 13:40 #

Специально для гостя. Спокойно и без истерик, о которых так много говорит ВГК. Только факты. Поскольку товарищ Коган решил скупыми цифрами показать, КТО именно в Украине развивает горный туризм, то я вынужден таки внести ясность в этот вопрос.
Речь идет о сравнении показателях Киевской и Запорожской областей.
О том, что в открытом виде на сайте ЗФСТУ лежит аж 3 отчета за два года я говорил.
Теперь хочу привлечь внимание горной общественности к тому, как именно развивают и стоят на страже Правил в этом регионе.
Итак, берем 2007 год и сразу обнаруживается по ниткам маршрутов и срокам:
1) группа Мартынова(11-07) 1 кс - нет километража
2) ---/-- Игнатьева 1 кс (20-07)? нет километража
3) --/--- Мовенко 1 кс (21-07)?нет километража
4) ----/---Брыкова 1 кс (32-07) - нет километража
5) ---/---Пацернюк 2 кс (26-07) - почему ходит 2А???
6) 3 похода в Архызе 1-2 к.с (28-30/08) имеют одну нитку и сроки, причем в т.н. 2 к.с имеется всего 1 -1Б
7) ---/---Попенко 2кс (31-07) ходит официально на Эльбрус
ИМЕЕМ ИЗ 14 ГОРНЫХ ПОХОДОВ ЗФСТУ ЗА 2007 ГОД НЕ СООТВЕТСТВУЮТ ПРАВИЛАМ, ЛИБО ОФОРМЛЕНЫ С ФИКТИВНЫМИ РУКОВОДСТВАМИ - 11 ПОХОДОВ.

Берем 2008 год.
Масштабы обмана и приписок набирают обороты:
32(!) дня ведет в Архызе 3 кс Емельянов (с 23.07-25.08)
Странным образом в этом же районе ?руководят? 1-2 кс:
1)Строна 2 кс
2)Дуков 1 кс
3)Нагорный 1 кс(29.07-12.08)
4)Нагорный 1 кс(10.08-23.08)
5)Гавриленко 2 кс(31.07-11.08)
6)Гавриленко 1 кс (12.08-23.08)
7)Игнатьев 2 кс
8)Лебедев 1 кс
9)Владимиров 1 кс
10) Грачев 2 кс
11)Брыков 1 кс
12) Козуб И.В. 1 кс

Эстафету у Емельянова перенимает Шевченко и проводит в том же Архызе поход 3 кс с 22.08-4.09
В эти же сроки по тем же местам якобы ?ведут походы? 1 к.с.
13)Берсеньев
14) Игнатьев
Совпадают сроки и нитки в этом же районе походов Шуцкого и
15) Мартынюк
16)Овсянникова
Завершает этот хит-парад некатегорнийный поход Задыхайло на - Эльбрус

Я вполне допускаю, что все члены нк похода могут иметь необходимым опытом. Однако в то, что таким критериям отличают все ?25 участников группы Забегайло - никогда не поверю.
ТАКИМ ОБРАЗОМ ИЗ ВЫПУЩЕННЫХ 25 ГОРНЫХ ПОХОДОВ ЗА 2008 ГОД ЗАПИСАНО ФИКТИВНОЕ РУКОВОДСТВА - В 16 ПОХОДАХ (В КОТОРЫХ ТАКЖЕ СУЩЕСТВУЮТ ВОПРОСЫ ПО КИЛОМЕТРАЖУ ДАЖЕ В 1 К.С.)
+ 1 ПОХОД НК НА ЭЛЬБРУС С НАРУШЕНИЕМ ПРАВИЛ.)

Перейдем к 2009 году развития согласно строгих норм истинного ГТ в ЗФСТУ:

Опытный турист Емельянов ведет целых четыре похода 1-2 кс (с 5.07-22.08) с подъемом на Эльбрус, с пер. Гумачи 2А. Представляете горный поход 1 к.с. с 17 участниками на Эльбрус? А без километража?
Кроме него совершенно случайно в той же Баксанской долине в те же сроки проводять походы 2 к.с с восхождением на Эльбрус и также -без явного необходимого километража (120 км) группы:
5)Гавриленко
6)Шандрук
7)Ярышко
8)Рябкина
9)Жога
10) Жога
11)Берсеньев
12) Гапоненко
И даже в 1 кс можно официально ходить на Эльбрус, как оформлено в группах
13)Игнатьева
14) Полякова
А в других походах 1 кс просто нет километража:
15)Шмарко
16)Бортник
У группы
17) Белич в 3кс нет набора препятствий на категорию и также километража

ИТОГО ЗА 2009 ИЗ 23 ПОХОДОВ НЕ ОТВЕЧАЮТ ТРЕБОВАНИЯМ И С ЛИПОВЫМ РУКОВОДСТВОМ - 17 ПОХОДОВ.
Стоит ли продолжать дальше?Почему ЦМКК позволяет такой МКК работать - вопрос интересный.
Когда нынешний председатель ГК отдает свою дочь в горный поход под опеку старого опытного товарища - как родитель я его прекрасно понимаю. Не понимаю другого: зачем он соучаствует в заведомом обмане, приписывая дочери ( как и Некрасов со своим сыном) руководство? Какой опыт руководства получают такие ?руководители?? Это так у вас, товарищ Козий, Коган, Некрасов, называется теперь ?развивать горный туризм?? Это так вы стоите на страже Правил?
Сознаете ли вы, какие традиции закладываете для новичков, делающих первые шаги в туризме? Боюсь, до конца даже не представляете.

з.ы. можно назвать это грязью в адрес ЗФСТУ, но все вопросы с этого момента - к товарищу Когану, на всю Украину растиражировавшего цифры 89 v.s. 68, ок?

.о "фиктивных" руководителях

Zhoga replied on Срд, 16/03/2011 - 23:19 #

Большое спасибо, что причислили всех нас к "фиктивным" руководителям! Я могу простить такое отношение ко мне лично, но какое Вы имеете право лишать моих участников их честно пройденного похода?! Неужели у вас Киеве действительно достаточно перечислить фамилии руководителей, обозвать их "фиктивными" и это уже становиться правдой?
Я не понимаю аргумента "нет километража", Вам не приходило в голову, что это технический недосмотр тех, кто обобщал информацию? По поводу "недостаточно километража" - читайте отчеты, по правилам, если количество определяющих препятствий превышает необходимый минимум - километраж уменьшается!
По поводу отчетов на сайте - да наш общий грех, ленимся писать отчеты в электронном виде, но сами походы от этого не перестают быть реальными!
Реплики на счет Емельянова вообще некорректны, т.к. за все свои проступки он наказан Запорожской МКК - лишен права руководства.
На счет того, что в 2008 г. в Архызе было несколько походов с одинаковыми нитками маршрута (к стати Вы забыли упомянуть мою фамилию в этом списке) поясняю - Архыз маленький, а нас там было 45 человек (ездим мы автобусом) оттого так и сложилось, что на старте (первые три дня) было 3 группы параллельно и это обстоятельство породило своеобразное соревнование: кто раньше выйдет со стоянки и первый идет на перевал. Оно конечно хорошо за глаза обвинять тех, кого даже не знаешь! Но, если бы Вы потрудились внимательнее прочитать данные об этих походах, заметили бы что шли три группы из трех РАЗНЫХ клубов: "Титан", "Орбита" и "Горизонт" и о каком фиктивном руководстве может идти речь? Тем более, что ни в каком родстве руководители этих групп не состоят!
Не понятна ирония по поводу тройки Шевченко? Вы имеете ввиду, что в Архызе не может быть тройки?Это говорят сторонники горных походов в Крыму?!
А про приэльбрусье 2009 г. я вообще не поняла - это что, весь перечень руководителей по-Вашему шел вместе с Емельяновым? Это мы дружной толпой в 40-50 чел. бродили по ущельям? Ну ладно Архыз, но Приэльбрусье-то большое и обвинять нас в том, что мы хвостиком ходили друг за другом просто бред! Еще раз напоминаю - МЫ ЕЗДИМ НА КАВКАЗ АВТОБУСОМ НА 45-55 посадочных мест, потому и оказываются "случайно в это же время" в одном районе несколько групп. Но автор обвинения даже не потрудился заметить, что маршруты всех этих групп начинались в разных ущельях и даже в разные дни!
Если уж Вы берете на себя право обвинять такое количество руководителей в обмане, потрудитесь хотя бы собрать доказательства, а не бросаться словами об обмане и приписках!!! КОНКРЕТНО КАКОЙ ОБМАН И КАКИЕ ПРИПИСКИ?
Я хочу сказать всем, кто поливает грязью Запорожье - ПЕРЕСТАНЬТЕ ЗАВИДОВАТЬ И ИСКАТЬ ПОДДЕЛКИ В НАШИХ ПОХОДАХ!!! Секрет массовости горных походов в Запорожье очень прост - это остров Хортица! Это испоконвечное место сбора и тренировок всех запорожских турклубов. Его посещение минимум раз в неделю в воскресенье считается чуть ли ни священным ритуалом! И именно поэтому в суровые 90-е, когда накрылись все походы и впали в спячку многие клубы, не потерялись связи между туристами! Не растерялись ценные кадры руководителей! И именно поэтому, когда потихоньку начал возрождаться туризм, о планирующихся походах знали все, кто причастен к туризму! Т.е. в нашем городе туризм возродился БЫСТРЕЕ чем в других городах Украины. За это и спасибо острову. И ныне остров помогает набирать и тренировать новых туристов. Мы ничем не лучше и не хуже туристов из других городов, просто нам повезло с Хортицей! А ходим и водим мы походы для себя, а не для "галочек" и не для выпендрежа перед другими городами!
Кстати, я восемь лет занимаюсь туризмом и первый раз вижу такое негативное отношение туриста к туристу! Я думала в нашей среде все друг друга любят! Надеюсь, что данная ситуация всего лишь нелепое исключение!

.

kelyn replied on Срд, 16/03/2011 - 23:25 #

в противном случае ваш пост будет удален, к моему большому сожалению

.

yanch replied on Чтв, 17/03/2011 - 01:58 #

"Большое спасибо, что причислили всех нас к "фиктивным" руководителям!"
- не всех.
"Я могу простить такое отношение ко мне лично, но какое Вы имеете право лишать моих участников их честно пройденного похода?!"
- Если они шли рядом , то не честнее ли будет считать их участниками наиболее опытного руководителя? насчет участия - какие вопросы? - если формально поход соответствует.
"Неужели у вас Киеве действительно достаточно перечислить фамилии руководителей, обозвать их "фиктивными" и это уже становиться правдой? "
- Для этого достается нитка, сроки и просчитывается километраж.

"Реплики на счет Емельянова вообще некорректны, т.к. за все свои проступки он наказан Запорожской МКК - лишен права руководства."
- Человека этого не знаю. За что наказан - понятия не имею. Но кто как не ЗМКК благословляло его на теже единички с Эльбрусом?
"На счет того, что в 2008 г. в Архызе было несколько походов с одинаковыми нитками маршрута (к стати Вы забыли упомянуть мою фамилию в этом списке) "

- я не забыл. Лишнего не надо. К Вашему походу нет вопросов

"поясняю - Архыз маленький, а нас там было 45 человек (ездим мы автобусом) оттого так и сложилось, что на старте (первые три дня) было 3 группы параллельно и это обстоятельство породило своеобразное соревнование: кто раньше выйдет со стоянки и первый идет на перевал."

- иначе говоря когда несколько групп идет вместе и вместе ночуют, то это разные походы???

"Не понятна ирония по поводу тройки Шевченко? Вы имеете ввиду, что в Архызе не может быть тройки?"

-И четверка может. Ирония в том, что параллельно с ним шли якобы отдельно несколько групп. Что Вы и подтвердили. О каком опыте руководства автономным походом ( о чем часто пеняют нам ряд старших товарищей) может идти речь?

"А про приэльбрусье 2009 г. я вообще не поняла - это что, весь перечень руководителей по-Вашему шел вместе с Емельяновым? Это мы дружной толпой в 40-50 чел. бродили по ущельям? "

- Нет, у Емельянова было аж 4 похода. Я там все указал. Впрочем из Запоржья и 26 чел группа в одном н/к походе на Эльбрус выпускалась...

"Если уж Вы берете на себя право обвинять такое количество руководителей в обмане, потрудитесь хотя бы собрать доказательства, а не бросаться словами об обмане и приписках!!! КОНКРЕТНО КАКОЙ ОБМАН И КАКИЕ ПРИПИСКИ?"

- Это все пешки в большой игре больших дядей -радетелей "настоящего туризма".

"Я хочу сказать всем, кто поливает грязью Запорожье - ПЕРЕСТАНЬТЕ ЗАВИДОВАТЬ И ИСКАТЬ ПОДДЕЛКИ В НАШИХ ПОХОДАХ!!! Секрет массовости горных походов в Запорожье очень прост - это остров Хортица! Это испоконвечное место сбора и тренировок всех запорожских турклубов. Его посещение минимум раз в неделю в воскресенье считается чуть ли ни священным ритуалом! И именно поэтому в суровые 90-е, когда накрылись все походы и впали в спячку многие клубы, не потерялись связи между туристами! Не растерялись ценные кадры руководителей! И именно поэтому, когда потихоньку начал возрождаться туризм, о планирующихся походах знали все, кто причастен к туризму! Т.е. в нашем городе туризм возродился БЫСТРЕЕ чем в других городах Украины. За это и спасибо острову. И ныне остров помогает набирать и тренировать новых туристов. Мы ничем не лучше и не хуже туристов из других городов, просто нам повезло с Хортицей! А ходим и водим мы походы для себя, а не для "галочек" и не для выпендрежа перед другими городами! "

- Браво! Только мы не на митинге. Давайте разделим рядовых туристов и организаторов "массовок" руководств. И к Вам как раз претензий совсем немного. Хотите мы их снимем?Вы приводите точные нитки своих походов за 2008-2010 гг.. С километражом и набором препятствий. Это все легко проверить. Впишется в нормативы - нет вопросов. Не впишется - извините. Не приведете - значит есть что скрывать и обвинения небесспорны..Я со своих руководителей за 5-7 км недойденного километража стружку снимаю.
А о негативном отношении все вопросы к товарищу Когану, решившем со своими "скупыми цифрами вас походя подставить. Не читали о том, как киевские туристы оставили после себя "выжженуную пустыню" ?Почитайте.Заодн узнаете, что такое "доброжелательное отношение" коллег.
И еще недавно товарищ Некрасов на всю Украину "доброжелательно" кричал о зажиме инициативы в Киеве, о тирании ЦМКК, о массовых ростах молодых руководов и МС в Запорожье.
Вот давайте и разберемся.Вежливо и без грубостей.

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 13:37 #

"Если они шли рядом , то не честнее ли будет считать их участниками наиболее опытного руководителя? насчет участия - какие вопросы? - если формально поход соответствует."
"- иначе говоря когда несколько групп идет вместе и вместе ночуют, то это разные походы???"
- О каком более опытном руководителе идет речь? Ночевали все группы отдельно, на перевалы ходили в разное время и виделись только в конце дня, когда искали стоянки. Представьте, что вы приходите на начало маршрута, а там уже готовятся две группы из других городов, Ваше руководство не засчитывается? Или если одна группа вышла на маршрут, другие не имеют права по нему идти? Я не могла запретить руководителям из других клубов идти по выбранному ими маршруту. Но, как молодой руководитель, наоборот пыталась доказать свою независимость и ходить отдельно! А одна группа вообще выла на маршрут на день позже, у них была еще радиалка, на сколько я помню.

"Я не понимаю аргумента "нет километража", Вам не приходило в голову, что это технический недосмотр тех, кто обобщал информацию? По поводу "недостаточно километража" - читайте отчеты, по правилам, если количество определяющих препятствий превышает необходимый минимум - километраж уменьшается!"
"- тАк Вы определитесь, технический недосморт или "если перебор определяющих. Хотите обсуждать конкретно? давайте. "
- под "недосмотром" я имела ввиду комментарии к походам "нет километража", а перебор определяющих относится к "недостаточно километража". Хочется сказать, что я лично в глаза не видела сайт федерации и не понимаю, почему меня в чем-то обвиняют, на основании информации этого сайта? Я не виновата в том, что человек, набирающий текст на сайте, возможно далек от туризма и делает ошибки в названиях или вводит не полую инфу о походе, если это все, что у него есть. Я защищаю поход в МКК и забочусь о том, чтобы предоставить им всю необходимую информацию, а что там пишут на сайте о моем походе от меня не зависит! Защита походов 1-2 к.с., как Вы знаете, проходит устно. Поэтому и нет отчетов, а паспорта перевалов на 2 к.с. сложно назвать отчетом и выложить в сеть. Хотя я хотела оформить отчет об одном своем походе 2 к.с. поскольку могу дать в нем полезную , на мой взгляд, инфу. Теперь всерьез займусь этим.

"Реплики на счет Емельянова вообще некорректны, т.к. за все свои проступки он наказан Запорожской МКК - лишен права руководства."
"- Человека этого не знаю. За что наказан - понятия не имею. Но кто как не ЗМКК благословляло его на теже единички с Эльбрусом?"
- Может я чего не в курсе, но разве не может группа, после пройденного похода 1 к.с. сходить на вершину 1Б? Ведь категория Эльбруса по новой классификации, как Вы знаете, именно 1Б.

""Не понятна ирония по поводу тройки Шевченко? Вы имеете ввиду, что в Архызе не может быть тройки?"
-И четверка может. Ирония в том, что параллельно с ним шли якобы отдельно несколько групп. Что Вы и подтвердили. О каком опыте руководства автономным походом ( о чем часто пеняют нам ряд старших товарищей) может идти речь?"
- Прошу не путать, я говорила о 2008 году июле месяце, а тройку Шевченко вел в августе и других троек рядом с ним не было, кого он мог вести паровозиком? Или Вы считаете, что он тянул за собой двойки и единички - но это же разные маршруты! Тем более, что у группы Шевченко был такой темп, что ни одна двойка за ним не угналась бы. К стати участниками у него были и киевляне, можете конкретно у них спросить!

"- Браво! Только мы не на митинге. Давайте разделим рядовых туристов и организаторов "массовок" руководств. И к Вам как раз претензий совсем немного. Хотите мы их снимем?Вы приводите точные нитки своих походов за 2008-2010 гг.. С километражом и набором препятствий. Это все легко проверить. Впишется в нормативы - нет вопросов. Не впишется - извините. Не приведете - значит есть что скрывать и обвинения небесспорны."

- Это очень похоже на т.н. "взять на испуг". Вы пугаете честным судом человека, которому в своем родном МКК приходиться защищать походы как в суде, поскольку наше МКК состоит из одних мужчин и к барышням-руководителям требования повышенные! 90-60-90 рост 180 (шучу).
К сожалению у меня нет маршрутных книжек, они в МКК, и я могу по памяти написать только нитки маршрута, без километража:
2008г 1к.с.: Софийское ущелье - пер. Софийское седло (н/к) радиально - пер Иркиз (1а) - Софийские озера - пер. Караджаш (1а) - д.р. Псыш - д.р. Белая - пер. Айюлю (1а) - пер. Дурицкого (н/к) - пер. Браконьеров (1а) - р. Аманауз - д.р. Псыш.
2009г 2к.с. - ущ Тютюсу - д.р. Аджикол - ледн. Аджикол (радиально) - ущ. Тютюсу - пер. Студенческий (1б) - ледн. Сабалык - пер. Водопадный (1б) - д.р. Водопаный - ущ Адырсу - Баксанская долина - пос. Эльбрус - ущ. Ирик - пер. Терсколак (1б) - лед. Терсколак - приют 11-ти - ст. Аманауз (спускались мы пешком, на канатку денег жалко) - пос. Терскол.
В 2010г. я не руководила.
Думаю препятствий Вам достаточно?
А по поводу "И к Вам как раз претензий совсем немного. Хотите мы их снимем?" Не надо делать мне одолжений! Для меня самая важная оценка меня, как руководителя, это мои участники, которые хотят ходить со мной! Это ребята, которых я водила с единички до двойки, с которыми мы в прошлом году под руководством Шевченко (надеюсь его кандидатура внушает доверия) прошли тройку и которые (не все) в этом году собираются в четверку. И слышали бы они Ваши обвинения - долго бы смеялись.

.

maximus replied on Чтв, 17/03/2011 - 07:57 #

Zhoga написав:

Неужели у вас Киеве действительно достаточно перечислить фамилии руководителей, обозвать их "фиктивными" и это уже становиться правдой?

Я не берусь обсуждать ваши походы, т.к. у меня не достаточно для этого опыта, и честно говоря есть чем занять время. Хочу только уточнить - вы общаетесь с конкретным человеком, а не с Киевом. Олег не делает и не имеет права делать какие-либо заявления от Киева.
Весь разбор этой статистики был инициирован Коганом. Его заявлением что "Киев объявил войну".
Не опускайтесь до его уровня.
Удачи!

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 13:41 #

Прошу прощения за обобщения, но очень уж возмутили обвинения без оснований. Просто уж очень напомнило наших политиков, у которых слово есть доказательство, а факт ничто! А Коган, по-моему, к этим обвинениям не имеет отношения и никого не заставлял их делать!

.

kelyn replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:07 #

Zhoga написав:

П А Коган, по-моему, к этим обвинениям не имеет отношения и никого не заставлял их делать!

Может я читать не умею? Читаю сборники на сайте маунтайн нет уа. Читаю что про многочисленные ЧП в Киеве. Потом вижу приведенный пример запорожской федерации... Как по вашему должен относиться нормальный человек к такому?

2 Zhoga: Смотрите, во первых,

yanch replied on Чтв, 17/03/2011 - 11:28 #

2 Zhoga:
Смотрите, во первых, как верно заметил Максим, я высказываюсь лично от себя. По крайне мере как человек, имеющий отношение к работе МКК.
Во-вторых, я совершенно не знаю и упомянутых фамилий и к ним лично претензий не имею. Но за фамилиями стоят конкретные нитки маршрутов, которые а) выпустили и б) защитили в ЗМКК.
Еще раз внимательно посмотрел нитки маршрутов. К части маршрутов вопросы снимаю. В том числе и к Вам - в первую очередь. Мне нравятся ваши нитки.Это хоть похоже на туризм.
Но спор идет о несоблюдении нами Правил и в качестве примера приводят походы из вашего региона.
Так вот , без личностей привожу некоторые нитки маршрутов и хочу спросить: как вы считаете, такие походы отвечают Правилам и каитегории, к которым и следует стремиться?
1). 2кс:Эльбрус-Адылсу-Пер Гумачи 2А - вер Гумачи- пер.Адылсу 1Б- оз.Суллукол пер.Куллумкол 1Б- пер.Джаловчат 1Б- пер.ВЦСПС1Б-рАдылсу-Терскол -Эльбрус-Терскол.
( что это? Горный поход или радиальные альпинистские выходы? Километраж с учетом правила -25% можете подсчитать

2) 2кс:.Тырнауз-Тютюсу-пер Студенческий 1Б-пер Водопадный 1Б-пер Суллукол1Б-р.Адырсу-пос Эльбрус-пер.Терскол-Приют 11-Эльбрус--Терскол
( применяем правило 0,75, точно выходит 90 км?)

3)3 кс.: В,Баскан-пер Сылтран1А-Кыртыу-В.Баксан-р.Адырсу-Грановского 2А-пер Голубева 2А-р.Адырсу-пер.Адылсу1Б-р.Адылсу- пос Эльбрус-пос.Терскол-При 11-в.Эльбрус(рад)-Терскол

4)3 к.с.:пос Эльбрус-перКойавгвнауш 1А-рАдырсу-пер Грановского 2А-пер Голубева 2А-р.Адырсу-В.Баксан-Терскол-При 11- в.Эльбрус рад-Терскол- рад. ущ.Шхельда.

( это честные 3 кс - Перебора определяющих тут нет. Оба они схожены в коротком кольце. Но ради интереса можно посчитать даже с учетом Правила 0.75. Должно быть не менее 105 км. Выходит?
Нам говорят, что походы новичков в клубе Глобус -неправильные. Надо полагать, что вышеприведенные походы - стандарт.Лично я в этом не уверен.
Доводилось ходить с разными руководителями Киева, с группами из Питера, Москвы и Краснодара. И я точно знаю, что когда сегодня Петя водит Колю, а завтра-наоборот, то это предвещает закат туризма. И когда Петя проводит руководство точно маршруту своего участвия.Туризм не ради галочек и и фиктивных руководств задумывался. Это - творчество.
Закат клуба, его распад на части предвещает также агрессивная тональность в отношении оппонентов. Это тупиковый путь.
Жаль, если им пойдут и опустятся до уровня некоторых оппонентов. Потому что так так ты сегодня относишься к противникам, завтра ты будешь относиться к сегодняшним друзьям.

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:01 #

Согласна, нитки не убедительные, но я не знаю это заявленные или пройденные? К сожалению руководители бывают разные, я не утверждаю, что у нас в Запорожье все святые, но не надо всех под одну гребенку, вы ведь, сами того не зная задевали и очень опытных руководителей старой закалки!

А по поводу темы форума скажу - у меня мнение не однозначное. Когда-то и сама хотела пройти зимнюю двойку в Крыму, но погода не дала, не было снега. И потом я сама возмущалась, когда запретили категорийные походы в К-К. Конечно походы в К-К гораздо дешевле зарубежных, но ведь горы-то разные.
Просто приведу пример из своего опыта. Я водила единичку в Архызе, на следующий год те же ребята пошли со мной в двойку в Приэльбрусье. Даже эти Кавказкие горы, как вы знаете, очень разнятся по высоте, масштабности и продолжительности подходов. Так вот, ребята, которые участвуют в моей команде, переварили новые условия нормально, а те, кто не соревнуется, были неприятно удивлены, поскольку не рассчитывали, что будет на столько сложнее.
Я сама прошла первую единичку в Приэльбрусье и с такими проблемами не сталкивалась.
Вот в этом, по моему мнению, и состоит основная опасность походов начальных категорий в К-К. Просто они не могут полноценно подготовить к Кавказким склонам и, самое главное, высотам. Ведь проходя 1,2 к.с. в К-К ребята теряют два года высотного опыта и им гораздо сложнее акклиматизироваться в сложном походе, чем тем, кто начинал с Кавказа!

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:27 #

--- Вот в этом, по моему мнению, и состоит основная опасность походов начальных категорий в К-К. Просто они не могут полноценно подготовить к Кавказким склонам и, самое главное, высотам.

У каждого может быть свое мнение и это нормально. Другое дело, если мнения у людей не совпадают и нужно какое-то из них принять как правило. Для этого служит опыт и его обобщение. У нашего клуба и у киевского турклуба Крокус есть определенный опыт в отношении Крымо-Карпат. И наши выводы другие. Вот здесь:
http://www.tkg.org.ua/node/8818
http://www.tkg.org.ua/node/9810
http://www.tkg.org.ua/node/8302

есть много об этом. Хотя это и не все ссылки. Но мое главное возражение на Ваши слова я бы сформулировал иначе:
1) Вы уверены, что не такой опыт К-К склонов и отсутствие высоты в К-К достаточное основание, чтобы отсечь значительное количество людей, начинающих свой туристский путь именно там, от горного туризма?
2) Вы уверены, что другие горы (в Азии, например) отличаются от Кавказа меньше на уровне походов 5-6 к.с., чем К-К от Кавказа на уровне 1-2 к.с. Ведь кавказские тропы тоже мало похожи на азиатские сыпухи, а такой снег и таких ледопадов, как на Памире на Кавказе вряд ли встретишь. Я уж молчу о высотах. Это же не основание для того, чтобы не считать опыт Кавказа чем-то совсем не нужным для высоких гор. Правда?

Ну вот как-то так, если совсем коротко, мое ИМХО. Но вообще спасибо за конструктив. Его со стороны противников К-К как раз сильно не хватает. Увы :(.

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:00 #

"1) Вы уверены, что не такой опыт К-К склонов и отсутствие высоты в К-К достаточное основание, чтобы отсечь значительное количество людей, начинающих свой туристский путь именно там, от горного туризма? "

- Я уверена, что никого нельзя отсекать от горного туризма, тем более тех, кто уже прошел поход!
Более того, как участник я согласна с ктегорийными походами в К-К зимой. Но как руководитель, считаю это не благоприятно отражается на участниках. Они требуют особого внимания и серьезной подготовки перед последующими походами на Кавказ. Можете ли Вы гарантировать такую заботу о каждом? Видимо поэтому и было принято такое решение!

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:08 #

Гарантировать я, конечно, не могу :). Но мой опыт говорит об обратном - участники, отпахавшие зимнюю 1-ку по Карпатам на голову сильнее тех, кто прошел тоже 1-ку, но летом в Архызе. Увы :(. Я водил и тех и других. Но заботиться об участниках и готовить их к походам нужно в любом случае и чем более серьезна эта забота и подготовка, тем лучше.

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:20 #

Об Архызе я уже написала приблизительно то же. И то, что по выносливости зимние Карпаты тяжелее летнего Кавказа тоже согласна. Но с другой стороны, ведь ходить по снегу проще чем по сыпухе. У многих именно осыпные склоны вызывают панику. Знаю, сама такая была и хорошо, что это началось и закончилось в единичке!
И о том, что заботиться и готовить нужно всех тоже согласна. Так и подмывает сказать, а чего мы все тут сидим без дела, разговоры разговариваем, когда нужно участников готовить! Ведь сезон уже на носу! Айда на тренировки! (Это не ирония)

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:34 #

Ну вот, я вижу, мы идем к консенсусу - надо тренироваться ;))). Но, к слову, у нас в клубе принято участников и по сыпухе (пер. Хаос в Крыму) и по снегу (Карпаты и пер. Холодный кулуар в Крыму) и по скалам (тут ваиантов слишком много) погонять. Такие ребята обычно легко дают фору чистым "кавказникам" с опытом 1-ки.

)

Belka replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:41 #

---- Ведь проходя 1,2 к.с. в К-К ребята теряют два года высотного опыта и им гораздо сложнее акклиматизироваться в сложном походе, чем тем, кто начинал с Кавказа!

А вот с этим утверждением согласиться вряд ли получится.
На Кавказ по всем документам МКК мы имеем право брать процентников. Для похода 2 к.с. на Кавказе это означает, что в поход могут пойти люди, который рюкзак видят ПЕРВЫЙ раз в жизни.
Теперь смотрим на Крым-Карпаты. 1-ца в Крыму зимой, 2-ка в Карпатах весной. Это то время, которое никак и никуда не теряется. Потому что не водят зимой на Кавказ новичков. Да и весной далеко не каждый руководитель решится вести новичков на Кавказ, хотя это уже более реально.
Так что они потеряли? Какое время? Наоборот - за время, пока другие готовились в залах или просто бегали кроссы - люди в добавок к аналогичной подготовке получили реальный походный опыт и умение работать в достаточно сложных погодных условиях + неплохой опыт работы на снежных склонах и снежно-осыпных склонах.
Как результат - в поход 2 к.с. летом пойдут не "нули", не знающие с какой стороны у палатки вход, а неплохо подготовленные ребята.
Хочу акцентировать - я считаю что такая подготовка допустима при выпуске группы летом в поход не выше 2 к.с.
Да - высотный опыт будет отсутствовать. Точнее - он будет равен высоте Говерлы, например :) И это не позволит ребятам, если совсем-совсем официально смотреть на правила - подняться выше 3500м (хотя в реальности я не видела, чтобы именно за нарушение данного правила запретили поход). Но - неужели если в группе высотный опыт будет отсутствовать только у процентников - руководитель риснет ставить над ними опыты и поведет всю группу выше, а если у всех - то не поведет? Думаю, вряд ли руководитель будет руководтствоваться только количеством таких участников при выборе перевалов. Типа - меньше 5-ти человек - идем на 4300, больше 5-ти - не, не пойдем.

Требования к препятствиям 1Б - Несложные скалы; снежные и осыпные склоны средней крутизны (от 20 до 45°), а в некоторые годы и участки льда на склонах, обычно покрытые снегом; закрытые ледники с участками скрытых трещин.

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:08 #

"Хочу акцентировать - я считаю что такая подготовка допустима при выпуске группы летом в поход не выше 2 к.с."

Абсолютно с этим согласна. Я же говорила о том варианте, когда участник проходит в К-К 1 и 2 к.с., а затем идет в тройку на Кавказ. В таком случая проблема не в "потерянном времени", а в недополученном высотном опыте. Просто по-человечески жалко человека, который первый раз на высоте 3500, со всеми последствиями горнячки, а ему нужно идти по перилам, нести рюкзак и координировать свои движения.

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:18 #

Возможно Вы правы и эта проблема существует. Но ведь она очень эффективно решается путем построения грамотной акклиматизации - и здесь помощь МКК неоценима! После которой, ИМХО, на высотах типа 3500 разницу между участникам, побывавшими в предыдущий год на Говерле (2000) или на пер. Орленок (3000) заметить будет уже невозможно.

:)

Belka replied on Чтв, 17/03/2011 - 15:34 #

ну рано или поздно он все-равно столкнется с горняшкой :)
У меня вот до сих пор организм на 3500 очень четко срабатывает и пока не пройдет пила акклимухи - приходится терпеть. ))))))))))))

Собственно - проблема как раз в том, что К-К походы запрещают ВООБЩЕ! Мы же неоднократно предлагали ввести ограничение именно на категорию похода при условии, что все участники похода имеют опыт только К-К. Но вот нет же ж :( Оказывается, более приемлемой альтернативой является запрет на эти походы вообще :(
Ну и чтобы жизнь простой не казалось - инициаторов уничтожения развития в Украине горных походов путем дополнительной подготовки участников дома перед походами на тот же Кавказ нужно жечь каленым железом и устраивать охоту на ведьм. :(

.

Л.С. replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:24 #

Олег, это все, как я понимаю - акклиматизация перед Эльбрусом в рамках коммерциализованых мероприятий. которую пытаются втиснуть в рамки (точнее притянуть к уровню) категорированного маршрута.

Отсюда и проблемы с километражом, кольцами и пр.
Участников по большому счету в том случае категория не интересует - интересует вершина, в лучшем случае акклиматизация - тех, кто понимает :)

.

kelyn replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:37 #

Вот кстати информация про Емельянова.
http://travel.org.ua/forums/viewtopic.php?p=285666&all=1
Больше ничего про ситуацию с ним ничего не известно. А в официальной статистике его походы есть. Вот отсюда и вопросы.

.

Zhoga replied on Срд, 16/03/2011 - 23:58 #

Хочу ответить на рассуждения vovchonok по поводу Горизонта:
"А феномен большого количества походов низких категорий в Запорожской области объясняется очень просто. В Запорожье есть коммерческий турклуб Горизонт который водит в походы всех клиентов которые заинтересованы и у которых есть деньги. За все эти коммерческие походы выписываются справки в МКК. Естественно это все походы низких к.с.
Вот такая специфика региона. Но я не думаю что это плохо. В Запорожье есть кроме Горизонта который делает статистику по походам низких к.с., есть еще другие клубы которые таки занимаются развитием именно спортивного туризма, а не просто водят за деньги. И есть школы туризма и есть рост качественный.
Просто статистика по региону немного не корректная выходит..Отображает развитие бизнеса, а не туризма."

Из этих слов можно подумать, что Горизонт выдает справки за деньги! Это не так! Да, занимаются люди организацией сборов, но массовость объясняется не тем, что там водят абы кого за бабки, а удобством. Горизонт организовывает транспорт (автобус) для всех групп, страховки, пропуска, базовый лагерь и прокат снаряжения, на том и зарабатывает. А ездят с ним разные клубы. И кстати, если говорить о коммерции, Горизонт - это детский лепет по сравнению с тем же Киевом и другими городами. Я неоднократно читала на наших соревнованиях объявы из других городов о коммерческих походах и цены там были минимум в три раза выше Горизонтовских, при чем проезд ПОЕЗДОМ! А деньги, к сожалению, для походов нужны всем! Союз закончился и на халяву сейчас не походишь.
Еще хочется добавить по поводу "статистики по походам низких к.с." Вот небольшая "биография" А.Б. Шевченко (организатора всего Горизонтовского движения) как руководителя, за последние годы:
2005г. - 3 к.с. Приэльбрусье
2006г. - 5 к.с. Алтай
2007г. - 4 к.с. Безенги - Приэльбрусье
2008г. - 3 к.с. Архыз
2009г. - 5 к.с. Безенги - Приэльбрусье
2010г. - 3 к.с. Приэльбрусье
Как видите он занимается не только количеством, но и качеством. Кстати среди участников он считается приоритетным руководителем, т.к. его походы высоких категорий на все 100% "честные". Я могу с гордостью сказать, что прошла с Шевченко 4 к.с. и это была реальная и "пахотная" четверка!

постарайтесь не принимать на личный счет

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 00:40 #

Оксана, вы наверно все слишком сильно воспринимаете на свой счет. Нигде не написано что Горизонт дает справки за деньги. Написано, что за участие в походе берутся деньги. Но это действительно так. Это один из возможных путей развития. Я лично его не считаю для себя желательным. Я организовываю пропуска, страховки трансфер, раздаю свою снарягу абсолютно бесплатно. Но это не значит, что так должен делать каждый. Выбрали в Запорожье другой путь развития, ну и хорошо. Но это называется коммерцией как ни крути.

По поводу опыта, это замечательно что ваш руководитель водит разные, в том числе сложные, походы.

Честно говоря я никогда не интересовалась особенно развитием вашего клуба. Видела осенью много негатива о вас на форуме тревела. По этому составила мнение. Но если почитаете, я сегодня сводила статистику по разным регионам и в том числе по Запорожью. И там помоему все корректно написано. И на самом деле, не так важно берут за походы деньги или нет. Недочеты в организации есть у всех. Но если тот рост, который у вас есть за последние 3 года, сохранится дальше, и будут в будущем расти пропорционально 4-ки 5-ки 6-ки это будет только супер. Это наоборот покажет состоятельность коммерциализированого подхода для спортивного туризма.

И только не принимайте все на свой личный счет. Мне тоже казалось, что все туристы должны друг друга поддерживать. А в какой-то момент оказалось, что пока общаешься с конкретными ходячими людьми - все клево, все друг друга понимают, уважают и поддерживают. А смотришь официальные заявления официальных лиц - выходит что ты враг народа и каждый ищет в тебе подвох.

Очень жаль что именно ваши цифры Коган выдернул из статистики для того чтоб ими по манипулировать и устроить склоку. Надеюсь вам это сильно не навредит

Удачи!

ЗЫ: если можно вопрос, а у вас в клубе организовываются походы в другие районы, не Кавказ?

.

Zhoga replied on Чтв, 17/03/2011 - 14:35 #

Я вообще, хоть и начинала в Горизонте, состою в клубе Титан, у нас там своя секция ГТ и команда. Я тоже очень против коммерции и по началу были серьезные стычки с Шевченко по этому поводу, я же со своих участников денег не беру! Но, как Вы правильно заметили, коммерция дала результат и очень радостно видеть такой прилив кадров! Мне самой пришлось сводить одну сборняковую группу и большая часть этих ребят вступила в мою секцию, за что огромное спасибо Горизонту. Ведь у нас в категорийку можно сходить не будучи членом какого-то клуба, просто приходишь на остров, просишься с Горизонтом и тебе находят руководителя, а после похода уже сам решаешь к кому примкнуть! Т.е. в Запорожье категорийные походы более доступны для широких масс.
А рост четверок и пятерок ограничен, поскольку существует дефицит руководителей, но они растут из походов Машинки и Горизонта и я надеюсь через несколько лет пробел будет заполнен.

А по поводу того, что было на форуме тревела - не хочется переходить на ругательства, поэтому на те заявочки никто не отвечал. Хотя автор поливания грязью Горизонта, да и всего Запорожья, стала у нас "Звездой". Скажу только, что мне лично "посчастливилось" пройти в прошлом году четверку с этой барышней и я не считаю, что у нее достаточно опыта, чтобы так разбирать походы руководителей других групп, которых она даже не знает, со слов участников, зачастую чересчур эмоциональных. Просто это были банальные сплетни склочной дамы!:)

По поводу других районов - осенью Горизон ведет в Черногорию, будет ли это категория не знаю, и планируется восхождение на Казбек в октябре. Витают в воздухе планы на Алтай на ближайшие года.
В моем клубе планируется двойка на Алтай в этом году.
Машинка тоже частенько ходит подальше Кавказа, что у них на этот год не знаю.

.

Л.С. replied on Чтв, 17/03/2011 - 09:56 #

Zhoga написав:

Из этих слов можно подумать, что Горизонт выдает справки за деньги! Это не так! Да, занимаются люди организацией сборов, но массовость объясняется не тем, что там водят абы кого за бабки, а удобством. Горизонт организовывает транспорт (автобус) для всех групп, страховки, пропуска, базовый лагерь и прокат снаряжения, на том и зарабатывает.
А ездят с ним разные клубы. И кстати, если говорить о коммерции, Горизонт - это детский лепет по сравнению с тем же Киевом и другими городами.

Сама по себе коммерция не плоха и не хороша. Но требования (к участникам, к маршруту, к руководителю) спортивного и коммерческого походов различаются, и это потенциальный источник проблем - если пытыться совмещать это в одном походе. Что и показал "разбор полетов" на тревеле.

Если говорить о походах "на Эльбрус" - в основном их участников интересует именно восхождение, и бОльшая часть дальше спортивные походы ходить не будет. скорее уж вектор будет в сторону "коммерческих" вершин.

С другой стороны, "сборные" походы - это хороший шанс начать ходить в системе (или перейти на другой качественный уровень) для людей из регионов, где ГТ по той или иной причине не развит (нет руководителей, нет достаточного кол-ва участников и т.д.). Те же походы под руководством А.Б.

.

kelyn replied on Пон, 14/03/2011 - 13:47 #

Нашел телефон и перезвонил Козию лично. Спросил что обозначает что Турклуб Глобус объявил кому то войну?
В ответ - а что нет?
задаю вопрос - есть какие то официальные письма от главы турклуба Глобус Гаркович Надежды или от НТУУ КПИ?
Ответ - нет но был ваш представитель на исполкоме ФСТУ и что-то говорил.
Задаю вопрос - Кто был на исполкоме от турклуба Глобус?
Ответ - я не знаю, смогу ответить вечером.
мой вопрос - я знаю что никто из турклуба Глобус не является членом Исполкома. Вы не знаете кто вам и что говорит и при этом пишете подобные письма?
ответа нет повесил трубку.

От турклуба Глобус имеет право делать заявление только официальное лицо - глава турклуба Гаркович Надежда. Частное мнение, в том числе на этом сайте, могут выражать те или иные лица. Среди членов Исполкома ФСТУ членов турклуба Глобус нет.
Если подобная травля и вранье с уходом от ответа будет продолжаться дальше, то походу официальное обращение на президента ФСТУ будет и от турклуба Глобус, и от Киевской городской ФСТ.

.

kelyn replied on Суб, 19/03/2011 - 02:45 #

я так понимаю что говорить, что вечером никто ничего не сказал излишне...
Как бы то и сказать не чего, хоть и обещано... Кучу другого написано :)

.

kelyn replied on Нед, 20/03/2011 - 01:57 #

Вчера увидел Козия лично. Спросил еще раз: "кто из турклуба Глобус кому объявлял войну?"
В ответ: " а где я говорил что из турклуба Глобус?"
Занавес.

Вообще это не похоже на

yanch replied on Пон, 14/03/2011 - 15:16 #

Вообще это не похоже на Козия. А вот на "высокий" стиль человека , привыкшего вместо аргументов навешивать ярлыки, умело стравливать и демонстрировать дурно пахнущий юмор, завернутый в пасквиль -очень даже. Хочется спросить:
- может пора вырасти из 37 года???
Ну то, что со стороны старших киевских товарищей порой бывает не самая взвешенная мудрая позиция, которой с радостью не преминут воспользоваться их оппоненты - понятна.
Но при чем тут это: "не буду называть фамилии приближённых, но сделаю небольшое уточнение - все они из т/к ?Глобус? КПИ."

- я с секретарем МКК Глобус в феврале пришли отчитаться по работе на видовые комиссии на заседание ФСТУ. Как законопослушные граждане. Поскольку нас обвинили в нарушениях принципов ФСТУ. Принесли все маршрутки для контроля, журнал. Дегтяря не было. И мы ушли. Я или Кудлай вам тогда сказали, что "объявляем войну"? вообще хоть одно слова сказали?
Я так понимаю, порядок в туризме вашем представлении совпадает с действиями нынешней власти нестоличного происхождения??? Может очереди за хлебом на Луганщине столица сделала? А вот отдать под суд журналиста, показавшем это на ТВ - это всецело заслуга "регионалов", денно и нощно пекущихся о маленьких украинцах.
В начале месяца в донецкой области прогремела новость - в интернате города Тореза дети умирают от голода!!!Написали об этом зарубежные журналисты, после чего вокруг детдома начались нешуточные разборки. Выяснилось, что детей в интернате подвергали издевательствам. Разумеется, власти области такой шумихой были очень недовольны. Ведь голодающие, измученные дети-инвалиды как-то не вяжутся с вертолетами их земляка, приобретаемыми за госсчет. Но настоящим ударом для хозяев области стало то, что материал о нечеловеческих условиях жизни торезских детей перепечатала газета "Жизнь", которую содержит донецкий горсовет. Остается только удивляться мужеству журналистки, поставившей этот материал и недальновидности редактора "жизни". Результат такой смелости, конечно, мог быть только один. Бывшую журналистку донецкой коммунальной газеты ?Жизнь? Елену Довженко в минувший понедельник заставили уйти с должности после ее публикации о детском доме в городе Торез. " Правда замечательно? Результаты заботы новой власти о своих гражданах мы уже ощущаем.
--------------------------------------------------------
Мы не в восторге от бывшей власти, но если нынешняя ведет себя так, что вынуждена прятаться от народа за " бронированным Мерседесами и телохранителями" то, следовательно, существует она сугубо для решения личных вопросов за счет этого самого "народа". А люди, которые считаю такое положение дел нормальным - не имеют достоинства. Может все таки они способны испытывать стыд?

Хм...

Belka replied on Пон, 14/03/2011 - 15:19 #

Олег, давай без политики, ладно?
Особенно касательно интерната, сообщения по которому крайне спорны и рассматриваются через призму политики.
У нас туристический форум. И хватает проблем без привлечения сюда обид на правящую сторону. Не хватало еще здесь политических баталий.

З.Ы. А для любителей бронирования - у Ющенко и всех остальных президентов Украины тоже не обычные Жигули были, аднака ;)

.

kelyn replied on Пон, 14/03/2011 - 15:21 #

это точно. разговор то о туризме идет. А то далеко зайдем.

.

kelyn replied on Пон, 14/03/2011 - 15:21 #

ну параллели параллелями. Но мы говорим о конкретных словах конкретного человека. Который умудрился сам инициировать переписку с враньем. При этом уходит от ответа.
Мне просто интересно такое разделяет вся горная комиссия, или только два человека там откровенно неадекватны.

Выступления некоторых киевских деятелей я не разделяю. Но что бы человек, доступный к принятию решений, позволял себе высказываться о информации, о которой он не способен дать ответ - вижу впервые.

.

kelyn replied on Втр, 15/03/2011 - 22:55 #

и кто в этом году на Кавказ первый?

http://www.risk.ru/users/anastolbova/15332/

Я так понимаю что снова Глобус... Который ходит в Крым-Карпаты... Ну, съездят, разведают. :(

.

Zheka replied on Срд, 16/03/2011 - 09:25 #

Справедливости ради надо отметить, что далеко не все туристы из юго-восточных регионов являются противниками горных походов в К-К. Многие из них в личном общении признают пользу этих походов и не разделяют неприятия своих старших коллег. Так что не стоит противопоставлять друг другу целые регионы. Эти проблемы существуют только в головах отдельных людей.

Меряться количеством походов не очень конструктивно, гораздо лучше было бы привести в динамике истории развития команд из разных городов, которые растут от простых к сложным походам.

.

kelyn replied on Срд, 16/03/2011 - 13:40 #

Женя, г-н Коган и г-н Козий сознательно стравливают на Киев (в их воображении Киев заканчивается на турклубе Глобус ,что говорит об уровне работы горной комиссии). Именно сознательное натравливание регионов на Киев.

Например, я просил главу горной комиссии назвать члена турклуба Глобус, который на исполкоме ФСТУ объявил кому то войну. В ответ я не получил ничего, кроме вот этих воплей анонимов.

После перепалки в 2007 году я считал, что отвечать на этот поток лжи не обязательно, типа люди сами разберутся. Даже не читал эти писаки. Но оказывается за последние три года Коган промыл мозги своей ложью даже довольно уважаемым людям. Именно потому и публикуем эти цифры, что бы показать что г-н Коган врет, а работа горной комиссии за полтора года свелась к оклеветыванию людей, которые развивают туризм отдельно взятом регионе. Взяв за принцип "против кого дружим, девочки" Коган публикует тексты в духе: Киевляне рвутся во власть (хотя киевляне сами себя на последних выборах горной комиссии не выдвигали), Киевляне обижают регионы (хотя ни одной статьи от киевлян в адрес других регионов подобных когановским не было), киевляне ходят только в Крым и Карпаты (это при той что имеется географии и спектре сложности походов в Киеве вообще бред сивой кобылы), Глобус прячет свои ЧП (это при том что по уровню освещения ЧП с Наконечным, в Денешах и близко нет, а ЧП были и в Запорожье, и в Донецке, и Харькове, и Одессе откуда все члены горной комиссии), и т.д. Список можно и дальше продолжать.
И не г-ну Когану кричать о гебельсовской пропаганде.
Кроме того г-н Коган и г-н Козий (подозреваю что этот вообще пишет только под диктовку первого) путают структурные единицы - Киев (который имеет киевскую городскую и областную федерации со своими МКК), киевскую городскую федерацию (которая имеет в составе более 14 составных единиц - клубов и организаций), турклуб Глобус (который имеет свою позицию и свои органы управления). И высказывание какого то члена обастной федерации подается как позиция турклуба Глобус или наоборот. Потому поливая грязью Киев, он поливает и своих сторонников в том числе, довольно бездумно. Отвечая кому то из представителей турклуба Глобус, он не понимает что общается адресно с человеком, а не со всем Киевом. Вот такая каша в голове у г-на Когана, или он сознательно ее так подает.
И поскольку он довольно плодовитый, то он навязывает свое мнение представителям регионов.
Те представители регионов, что поумнее в полемику не лезут, но принцип про то что если человеку 300 раз сказать что он свинья, то на 301 человек захрюкает - работает.
А что бы Когана не обвиняли в гебельсовской пропаганде, он сам первый о ней кричит и тыкает сейчас на Глобус. Где якобы кто-то (не называется кто), манипулирует сознанием. При этом в голову не приходит то, что нет смыла кем то манипулировать, здесь собрались люди с опытом руководств от тройки и опытом самостоятельной тренерской работы. Т.е. созревшие люди, которые сами увидели как работает та или иная система. То что раньше все перипетии работы федерации касались только меня, Олега, Белки, Насти отчасти и наша вина. Похоже, что нужно было что бы эти измышления Когана читали и раньше. Тогда бы не было таких отписок как от Лиса: "типа меня это не интересует".

И я считаю, что сейчас, когда зацепили турклуб Глобус адресно, нужно ответить достойно. Цифрами и фактами. Потому что следующим шагом этого деятеля будет промывание мозгов и дальше. Нужно объяснять чем это закончится для Глобуса?

Вот тебе динамика. Очень интересная штука как оказалось

vovchenya replied on Срд, 16/03/2011 - 20:04 #

Статистика походов по разным регионам это огромный кладязь информации. Если пытаться анализировать ее за большой промежуток времени можно делать очень нужные выводы о том как на самом деле развивается туризм в разных регионах, что на него влияет. Можно пытаться понять какие подходы и методики дают результат а какие нет. Таким анализам просто обязана заниматься горная комиссия и делать выводы, информировать общественность о них и формулировать какие-то рекомендации. Но я о том чтоб хоть какой-то анализ был проведен никогда не слышала.

Я собрала информацию из отчетов ЦМКК за последние 5 лет и свела ее отдельно по разным регионам. Оказалось, что есть очень интересные закономерности и по этим цифрам легко проследить развитие региона и его перспективы. Безусловно выводы эти абсолютно неоднозначны. Могут быть какие-то внутренние нюансы в регионе, о которых ничего непонятно из сухой статистики. Так что если у кого-то есть другие мысли, выводы и т.д. по этой инфе - очень интересно будет их послушать. В любом случае анализировать или хотя бы знать о таких цифрах безусловно полезно для развития горного туризма

Все выводы написанные тут не более чем ИМХО, на истинность не претендую. Все цифры взяты с сайта ЦМКК. Все можно перепроверить. Нигде ничего не дорисовывала, хотя какие-то мелкие механические ошибки могли закрасться. Если кто найдет - говорите поправлю.

Дальше идет статистика по походам разных к.с. по разным регионам за последние 5 лет с моими комментариями. Я брала только те регионы в которых довольно много походов.
--------------------------------------------------------------------

Одесса.
Во-первых это регион с замечательными туристскими традициями, сильными клубом и хорошей школой. Развитие этого региона выбивается из всего остального ряда
Вот распределение по разным КС их походов за последние 5 лет

По этом графику, например, видно, что в 2005 году было довольно много походов 1-3 к.с. Но в 2006м году их количество уменьшилось. Вероятно, это произошло за счет увеличения походов 4 к.с. Т.е. в этот год потенциальные руководы 1-3 к.с. дружно участвовали в 4-ках и 5-ке, поэтому количество походов начальных к.с. уменьшилось. Еще год ситуация с начальными походами не менялась, а потом пошел резкий спад в походах 4 к.с. зато выросли 1 и 2 к.с. А еще через год следом за ростом 2 к.с. пошел рост и 3 к.с. В 2010 г опять пошел подъем 4-5 к .с. который неизбежно привел к уменьшению 2 к.с. Т.е клуб развивается циклически - набор новичков ?походы 1-2 к.с. - еще через год приходит рост 3 к.с. и - еще год 4 к.с. а потом люди вероятно начинают руководить и опять идет рост 1-2 к.с.
Если посчитать среднее за все года, то можно сказать что в Одессе было всего 62 похода ?младших категорий?. В сравнении с другими областями это не много. Но зато из этих походов выросло 14 походов 4 к.с. и 13 5-6 к.с. Другими словами 66% от количества людей сходивших в 1 к.с. доходили до 4-ки и 38% доходили по 5-ки. Это очень хороший показатель. Самый большой по Украине. В чем секрет Одесского туризма и как им удается мотивировать людей расти как спортсменам, я не знаю. Но в любом случае это очень здорово.
Харьков
Вот данные по Харькову

Вот тут видно, что в 2007 году произошел хороший набор новичков (много 1 к.с.) Который неизбежно перерос в рост 2 к.с. в 2008 году и 3 к.с. в 2009. Но в 2010 произошел спад 2 к.с. и 3 к.с. и не произошло роста 1 к.с. А количество 4-ки почему-то не выросло. Т.е. подпитка новыми участниками почему-то замедлилась. Возможно за счет походов высоких к.с. этого года. Но в любом случае на это наверно стоит обратить внимание
Показатели по проценту людей доходивших до сложных походов тут не такие хорошие, как в Одессе, но тоже хорошие, особенно для 5-6 к.с. До 4-ки тут доходит 13% людей, а до 5-6 к.с. 10,5%
Запорожье

Тут виден все большой рост 1 к.с. в 2008г, который перерос в рост 2 к.с. в 2009г. И рост 3 к.с. в 2010.
Процент людей доходивших до 4 к.с. в Запорожье 15%. А вот до 5-6 к.с. всего 5%. Это скорее всего говорит о малом количестве руководов которые могу водить походы высоких к.с. Если в следующем году из этого прироста троек вырастут 4-ки и на этом рост не остановится то перспективы очень хорошие. Если все будет хорошо, то через 2-3 года мы увидим запорожские 5-ки 6-ки ?)
Донецк

В Донецке почему-то с 2005 по 2007г был спад 1-чек а затем и 2-ек и 3-ек и совсем исчезли 4-ки. Скорее всего, у этого была какая-то локальная организационная причина (закрытие основного клуба или отход от дел кого-то из основных движущих людей федерации или еще что-то). После этого произошел большой скачек походов 2 к.с. в 2008 году. Откуда взялись участники с опытом 1 к.с. для этих походов непонятно. Или это были люди с очень ?давним опытом? или это были приглашенные люди из других областей или я даже не знаю что. Но в любом случае большое количество людей сходило к 2 к.с. и это дало рост 3к.с. в 2009м году и 4 к.с. в 2010м году. Тут же в 2009 году пошел набор новичков - 1 к.с. В 2010 г количество 1 к.с. уменьшилось, зато взамен выросли походы 2 к.с. Вероятно в следующем году стоит ожидать рост 3 к.с. в Донецке. Еще одна любопытная особенность донецкого туризма - вот уже 4 года подряд в Донецке заявляют поход 6 к.с. Но ни один из них еще не защищен и нет информации о том, что они пройдены. Такого процента несложившихся 6-ок нет ни в одном другом регионе
Еще в Донецке второй после Одессы показатель по количеству людей ходящих в сложные походы. Это 25% для 4-ок и 32% для 5-6-ок.
Днепропетровск

В Днепропетровске виден практически постоянный рост походов 1 к.с. и дублирующий его рост 2 к.с. В 2008м году был рост 3 к.с. но спад 1 и 2 к.с. С 2008 года походов 3 к.с. и 4 к.с. не выпускалось, но тем не менее в 2010 сложилась одна 5-ка. Т.е. в эту пятерку пошли люди ?старой закалки? или приглашенные из других регионов. Своих доросших до 5-ки спортсменов за последние годы не появилось. Куда деваются люди, которые планомерно ходят 1-2 к.с. и почему они не растут дальше непонятно. По моему впечатлению от общения с разнообразными днепропетровцами у них много ходят под черным флагом. Возможно, дальше 2к.с. они ходят не выпускаясь.
Проценты ходящих до сложных категорий тут конечно малые. 11% дл 4-ки и 4% до 5-ки. Если посчитать эти же цифры не за последние 5 лет, а за 2 - будет меньше.
Киев

Тут видны такие закономерности. 2007 г - рост 3 и 4 к.с. привет к спаду в 1-2 к.с. В 2008 г на смену этому пришел огромный рост 1 и 2 к.с. Затем пришел глобальный спад всего в 2009 году, но это судя по всему локально экономические приколы. Вообще про 2009 год есть отдельные мысли. В 2010г году ситуация в Киеве стабилизировалась и начался обратный рост по всем направлениям.
В Киеве 13% людей доходят до 4-ки что в общем-то средний показатель по Украине. В то же время 12% доходят до 5 -6 -ки. Т.е. почти все люди, которые доходили до 4-ки не бросают это дело, а идут дальше более сложные походы. Плюс в Киеве очень стабильно ходят походы 5 к.с. и 6-ки дело далеко не редкое. Результат это не выдающейся мотивации участников как в Одессе, а скорее большой массовости.

Николаев

В 2006 году были 1-ки. В 2007 им на смену пришли 2-ки и появились 3-ки, а 1-ки ушли на спад. Дальше в 2008м году 2-ки исчезли вообще, но зато выросли 3-к. Четверок после 3-ек так и не появились за все это время (не понятно почему, участники сходившие в 3-ки есть, руководы есть). Зато начался новый виток: в 2009 году опять 1-ки и 2-ки, которые в 2010 ушли на спад но взамен родилась 3 к.с. Если сходили удачно и команда не разбежалась, то есть шансы что в следующем году сложится 4 к.с. - первая за последние 6 лет.
В то же время в 2007 году была заявлена одна 5-ка. Т.к. четверок за это время не было, то пойти в 5-ку могли только люди ?старой гвардии? или приглашенные из других регионов. Роста своих молодых спортсменов выше 3 к.с. на данный момент нету.

Ну и на последок, общая статистика роста спортсменов-походников по Украине
Из всех кто сходил в единичку
В 2-ку попадают 60%
В 3-ку попадают 31%
В 4-ку попадают 18%
В 5-ку попадают 10%
В 6-ку попадают 3%
Т.е. в туризме как и везде работает классическая пирамида. Так что если вы хотите чтоб вам было с кем ходить в 5 к.с. позаботьтесь о том чтоб 100 человек сходило в 1 к.с. ?)

И еще про регионы, в которых горные походы не такие массовые.
Севастополь
практически стабильно что-то ходит, но выше 4 к.с. за последние 5 лет не поднимались. Скорее всего, что это дефицит руководов высоких к.с. Знаю, что их участники ходят с разными регионами, т.е. , скорее всего, надерутся ?ума-разума? и придут свои молодые руководы с опытом.
Винница
Стабильно ходит степенные походы, но чего-то им не хватает чтоб перерасти в категорийные
Закарпатье
последний раз водили степенной поход в 2006м году. Почему-то интерес не удалось и поддержать ни развить
Кировоград
Стабильно водит 1-2 к.с. Но дальше роста нет вот уже 5 лет. Скорее всего, тоже нету руководов которые могут вести дальше
Луганск
Есть походы от 1 до 3 к.с. а вот походов 4 к.с. не было ни одного за последние 5 лет. Но при этом была 5-ка и заявленная 6-ка. Т.е. скорее всего, есть старая школа и люди с большим опытом, но это опыт почему-то не передается в полной мере
Львов
Имели 7 походов в 2008 году и ни одного до и после. Как так получилось, не знаю. Вроде регион активно учувствует в горных соревнованиях, но походов нет.
Полтава
Последние 3 года так же стабильно водят походы 1-2 к.с. Но почему-то не появляется походов 3 к.с. Скорее всего нет руководов которые могу вести дальше и нет школы.
Ровно
В 2010 году была первая еденичка. Если смогут поддержать начинание будет очень здорово
Сумы
Ходят 1-2 к.с. но местами появляются 4 к.с. Насколько я знаю там есть сильный тренер, но нету массовости
Тернополь
Тоже есть походы до 3 к.с. но они не перерастают ни в более массовые ни в более сложные
Херсон
Водят нестабильно, но в 2010г была одна еденичка и одна 3-ка. Т.е есть какие-то руководы, но нету стабильного притока людей.
Чернигов.
Есть походы 1-3 к.с. но их тоже не много и выше 3 к.с. они не поднимаются. Т.е. тоже есть руководы которые могу водить, но нету роста массовости.
Крым
ходят 1-2 к.с. но нестабильно. При этом в 2007 и в 2008 году были заявлены 5-ки. Т.е. есть руководы которые могут водить сложные походы, но нету притока людей. А тот приток что есть не перерастает в что-то выше 2 к.с.

Если обобщить эти все данные то можно сделать вывод о том что горный туризм развивается хорошо в тех регионах где
1 - есть хорошая школа и традиции
2 - есть руководы которые могу водить людей в походы разных к.с. и передавать свои знания моложежи, воспитывать молодых руководов
3 - есть хороший приток новичков. Т.е. ведется активная клубная работа.
Всем регионам у которых развитие горного туризма не особо бурное не хватает чего-то из этих 3х пунктов.

Выовд
1. Развивайте школу и клубные традиции. На них очень много держится. Будут хорошие сильные клубы - будет рост и развитие
2. Воспитывайте молодых руководов. Если нет роста в родных регионах, учувствуйте в походах других регионов чтоб набраться опыта. Без роста вверх еще ни у кого не вышло расти вширь. Количество рано или поздно должно переходить в качество. Иначе это в рост в никуда.
3. Занимайтесь с новичками. Если нет постоянной подпитки новичков, никогда не вырастут команды, которые будут ходить сложные походы. Или вырастут но это будут команды однодневки - один женился, другой ушел в работу, третий еще что-то - команда развалилась. Не потому что она плохая, а потому что это естественный процесс. С увеличением сложности люди ?теряются? и нужно, чтоб была им смена. Никак по-другому нельзя добиться того чтоб стабильно было с кем ходить походы высоких к.с.

.

homul replied on Срд, 16/03/2011 - 20:19 #

Во как интересно! Самый конструктивный пост в теме, хоть и не о Крымо-Карпатах ;))).

На всякий случай

vovchenya replied on Срд, 16/03/2011 - 20:39 #

На всякий случай, если вдруг кто-то захочет воспринимать эту инфу на свой личный счет, я никого не хотела обидеть, обвинять, поливать грязью и т.д. Это просто цифры из официального источника

.

kelyn replied on Срд, 16/03/2011 - 22:27 #

удален аноним

.

Л.С. replied on Срд, 16/03/2011 - 22:38 #

спасибо, очень позновательно.

.

yanch replied on Чтв, 17/03/2011 - 11:40 #

интересная инфа.
"Винница
Стабильно ходит степенные походы, но чего-то им не хватает чтоб перерасти в категорийные"
-ну а Новак очень достойно сходил в Крым, один из самых сильных крымских походов.
Ну и в пешие они ходят регулярно.

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:07 #

Новак выпускается в пешеходной МКК. В этом вся разница. А в Крым так и вообще у нас выпускался, вроде ж ;).

подтверждаю

Nikonov-CT replied on Чтв, 17/03/2011 - 12:09 #

да, Новак выпускался в Крым у нас.

.

kelyn replied on Птн, 18/03/2011 - 01:53 #

Посчитал нужным временно оставить пост своеобразного товарища из Житомира. Ну а правила есть правила.

MOKRIZZONNI написав:

vovchenya написав:
Статистика походов по разным регионам это огромный кладязь информации. Если пытаться анализировать .........................
................................... Я брала только те регионы в которых довольно много походов.
.................................... И еще про регионы, в которых горные походы не такие массовые.
...................... Количество рано или поздно должно переходить в качество. Иначе это в рост в никуда.

Зачепило(
1) Намагаючись аналізувати кількість походів по регіонам, ви чось забуваєте, шо в ваших великих центральних( так скаать) турклубах в цій статистиці чимало іногородніх туристів, які складають вам компанію , шо автоматично означає, шо в рідному турклубі на місці спорт.похід не відбудеться в зв`язку з відсутністю цих учасників)), а відповідно кількість реалізованих спортпоходів за рахунок оцих товарісчей на відповідну цифру зростає.Зрозуміло. шо в великому клубі прийняти участь в спортпоході набагато реальніше, тобто хоча б мінімально -це зібрати достатньої кваліфікації групу, організувати та випустити на маршрут.Це підтверджується і деякими доступними в неті звітами з походів, де в графі "учаснеги"представлена вся Ненька, почасти)). Канєшна, такий клубіще як Глобус:) має достатній ВЛАСНИЙ кворум для реалізації більшості спорт.планів.Але і у вас не обходиться без наших). Такшо, скромніше, пліз, до статистики ваших сіті, та більше розуміння до реальних справ в наших таунах...тепер до них...
2) У всіх регіонах "довольно много походов" !!!. Формулюйте, пліз, точніше. без самоокозамилювання. Ви оперуєте виключно статистикою офф.спорт.походів, яка красівша для великих або знаних клубів які причеплені до великого міста.Звідки й статистика на весь регіон -повертаємось до пункту 1..тобто нагору. Можу вас запевнити, шо і в нашому..кх... "регіоні"(с) :))) є спорцмєни, які ходять оті 4-6 КС не кажучи вже про менші, але з вашими клюбами! Напр, Шура Олівсон - кілька років назад 5КС з Одеським клюбом, того року дві 4КС інших туристів. та одна 3Кс -це тільки то шо я знаю, хоча я й не тусю даж із нашими спорт.туристами). Ймовірно їх більше.Інша справа, шо з невідомих мені причин наші туристи вважають за краще випуститись з інших "центровим" клюбом чим шось мутити(сорі) в себе, тобто в нашому ...кх.."регіоні" Може МКК немає, може ше шота? Не наю.
3) Ви берете "масовість" в абсолюті! Це нечесно!!! А якшо порахувати масовість походів на душу населення нашого і вашого "регіону" -ви впевнені, шо буде велика різниця? Ще й про різницю в статках оцього бродячого населення в нашому і вашому "регіоні" -ви тож не забудьте. Ще можна шось придумать). Суб`єктивно і обєктивно туристу із нашого "регіона" сходити 4-6КС важче. складніше, жостче по деяким....Ну а часть наших "руководов" переважно і можливо в звязку з гемороєм випуску в нашому "регіоні" ходють успішно без оного красіві складні походи. і в вашу статистику офф.спорт.походів не попадамс) .Їх можна почитати десь тіко на нашому регіональному сайті), якшо знайдете, і якшо вони напишуть, і якшо сайт у вооооон тому регіоні є (туристичний)...Можливо тому ваша впевненість, шо в нашому селі край села з клумачком ніхто не виходе - шибко ошибочна! )))
4). Це питання філософське)
*Иначе это в рост в никуда.* - Це рост в самому собі, значть:) Імхо десь саме на двойкє для рядового туріста закінчується вільне горнякове блукання. Коли він блукає в своє задоволення.Ви думаєте, він не зростає??? А Все вище потребує спец.тренувань та спец. техніч. фізичної та інше підготовки вже саме заради реалізації категорії походу. Якшо толпи людей все більшають -а лізти в неживу стихію зі всякими слєсарнями вони не хочуть, як можна змушувати, очікувати, розраховувати, малювати графіки *Количество рано или поздно должно переходить в качество* ??? Кому воно "Должно" - Заради чого. Не торкаючись сторони чисто технічної "У каждого свой Єверест, в прямом смысле -не в переносном. А.Розенбаум" такий прагматичний підхід до походу та статистики сильно соціально знецінює виховну суть такого елементу обсчества, як ваш Спортивний турЫзм((((,
З повагою -Йа
Удачі на тропє)

vovchenya написав:

Спасибо вам большое за комментарии. Это на самом деле очень интересно. Отпишитесь плиз в теме Персоналии, а то ваш пост сотрут, будет жалко
1) Это абсолютно понятно что люди так или иначе переселяются в пределах Украины. Это нормально, и никогда никуда не девалось. Наше влияние тут только в том что переехав люди могут "потеряться" для туризма, а могут найти с кем ходить дальше. И не только это. Очень много "интернациональных" команд ходит. Например 6-ка Харьковчан собрала людей из 3-х регионов. Это дало опыт и рост всем трем регионам. Севастопольцы ходили летом в 4-ку с Запорожьем. Львов тоже. Это абсолютно нормально. Но все-таки это официальная информация которая привязывается к тому сколько где походов выпущено. Я думаю в этой системе невозможно отследить каждого участника по его "происхождению". Поэтому конечно она грубая.
2)Ну да это официальная статистика. А как вы предлагаете посчитать неофициальную, если даже вы, живя в своем регионе (Житомир судя по всему), не можете сказать как на самом деле обстоят дела. Откуда вы предлагаете взять эту информацию?
3) Вы не совсем вероятно поняли. Я смотрю не на массовость, а на динамику. Т.е. если в регионе было условно 5 походов а потом стало 6 а потом 7 это значит что регион развивается. А если было 50 а потом 45 а потом 30 - значит у региона проблема, хотя цифры и более массовые чем в первом случае. Правильно ж? А что делать с невыпускающимися, я не знаю. Я знаю что можно сделать вывод о том, что у вероятно есть какой-то "геморой випуску ", и попытаться понять его причину. Ведь выпуски сами по себе это очень правильная штука. Они не мешают ходить красивые и логичные маршруты, но помогают аккумулировать информацию, получать оценку со стороны и т.д. Я не думаю что это был бы минус для вас если б вопрос с выпусками упростился, а МКК стало работать.
4)Все правильно большая часть людей перестает ходить выше 2-ки. Но если этот "массив людей" (сори за грубость формулировки) которые ходили до 2-ки на самом деле большой, то среди них неизбежно попадаются те, кто делает свой выбор в сторону качественного роста. Если "массив" маленький то такие люди тоже есть, но им сложно найти однодумцев, и они не могут расти вверх - поэтому уходят либо ходить с другими регионами (см свой пример про Оливсона), или уходят в другие виды, где им удобно себя реализовать (например альп)
И вам удачи )

.

yanch replied on Птн, 18/03/2011 - 11:55 #

"Зрозуміло. шо в великому клубі прийняти участь в спортпоході набагато реальніше, тобто хоча б мінімально -це зібрати достатньої кваліфікації групу, організувати та випустити на маршрут.Це підтверджується і деякими доступними в неті звітами з походів, де в графі "учаснеги"представлена вся Ненька, почасти))."

- так это дает шанс получив опыт, развивать его в своем регионе, клубе. А вот если им не пользуются - к кому претензии ???

" Можу вас запевнити, шо і в нашому..кх... "регіоні"(с) :))) є спорцмєни, які ходять оті 4-6 КС не кажучи вже про менші, але з вашими клюбами! Напр, Шура Олівсон - кілька років назад 5КС з Одеським клюбом, того року дві 4КС інших туристів. та одна 3Кс -це тільки то шо я знаю, хоча я й не тусю даж із нашими спорт.туристами). Ймовірно їх більше.Інша справа, шо з невідомих мені причин наші туристи вважають за краще випуститись з інших "центровим" клюбом чим шось мутити(сорі) в себе, тобто в нашому ...кх.."регіоні" Може МКК немає, може ше шота? Не наю."

- Вы привели пример отдельных лиц, которые влились в чужие группы. Влились именно потому, что собрать на месте свою группу не получается. Чтоб выпустить такую свою группу можно даже не иметь местное МКК - выпуститься в другом. Так что все просто: нет группы -нет выпуска. А вот почему нет группы - другой вопрос.

" Ви берете "масовість" в абсолюті! Це нечесно!!!"

-Ну если по вашим словам у вас неофициально ходят в " красіві складні походи", о которых вы сами пишете, что можна почитати десь тіко на нашому регіональному сайті), якшо знайдете, і якшо вони напишуть, і якшо сайт у вооооон тому регіоні є"
Т.е. если перевести на нормальный язык, то: а) походы сложные есть;б) описаний об этом может не быть и самого сайта тоже не быть. Что именно тут честного в таком подходе??? Начните для начала в простые походы ходить официально.

" Кому воно "Должно" - Заради чого. Не торкаючись сторони чисто технічної "У каждого свой Єверест, в прямом смысле -не в переносном. А.Розенбаум""

- если не должно, то для чего пространные рассуждения об участии отдельных представителей региона в 3-5 кс??

.

Zheka replied on Птн, 18/03/2011 - 12:35 #

Отмечу, не только в регионах, а и в стольном граде Киеве есть устойчивые традиции хождения в сложные походы под черным флагом :))
Со мной вот летом ходила участница с кавказским опытом 2Б, но без справок об этом, а формальный опыт ей обеспечила горная двойка (где бы вы думали :-) в Крыму.

?Страшная правда высоких категорий? (с) по-украински

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 13:54 #

?Страшная правда высоких категорий? (с) по-украински

В нашей стране сложилась очень интересная ситуация с высокими категориями (имеется ввиду 6 к.с.). Мне как-то интуитивно казалось, что их просто почти не ходят т.к. информации о чем-то интересном схоженом почти нет. Единицы отчетов о 6 к.с. попадают на наши и Российские чемпионаты. А оказывается что это не так. Ходят 6-ки и даже много.
Всего за последние 6 лет было заявлено 13! шестерок. 6-ки планировали группы из Донецка, Киева, Луганска, Одессы и Харькова. Рекордсменами среди заявленных 6-ок являются Киев и Донецк с 6 и 4 мя заявленными походами соответственно.
Одна проблема защищено насколько я знаю на данный момент только 5 шестерок (если у меня неправильная информация поправьте). Т.е. выходит, что более 60% всех заявленных походов - не пройдены. А это очень большой процент. У меня нету точных цифр, но кажется ни в одной к.с. нет такого процента несложившихся походов. Статистика очень неприятная, а о причинах ее никто не говорит. А ведь теоретически в эти походы ходят самые опытные, самые знающие, самые-самые люди со всей Украины. И что ж за ошибки они делают в планировании, организации и проведении своих походов? Может процесс выпуска этих групп не правильный? Или требуемый опыт недостаточен? Или 6-ки требуют какой-то специфики в планировании? Мне очень интересно горная комиссия или еще кто-то пробовал собрать информацию о несхоженых 6-ках и понять причину такого процента неуспехов. Ведь не может фатальное невезение помешать такому количеству профессионалов (случайные люди в 6-ки не попадают) удачно сводить планируемые походы.

Теперь посмотрим на 5-ки. Их у нас на самом деле еще больше. Их выпустили за последнее время 40 штук. Рекордсмены по выпускам все те же Киев и Донецк (по 10 шт). За ними Одесса (7 шт.) Запорожье и Харьков по 3 шт. И еще 4 области выпускали по 1-2 пятерки.
Нигде нет информации по защищенным пятеркам. В открытом доступе я точно не видела 40 отчетов о пятерках. Возможно, их прячут :-). Интересно было б посмотреть статистику по схоженым \ несхоженным 5-кам и ее анализ.

Еще одна тревожная тема это НС в походах высоких КС. Официальной информации по статистике НС в разных категориях сложности Горная комиссия почему-то не публикует. Наверно считает, что это не то, что полезно знать туристам. Из ?нашумевших? НС в походах высоких к.с. Группа О. Панченко (Донецк, 2008г, 3 погибших), группа Н. Беззубова (Запорожье, 2009, 1 погибший, 1 серьезно пострадавший), группа О. Монсара (Киев,2010г, 1 погибший). Официального разбора ни одного из этих НС в открытом доступе нет. А очень жаль, что никому не дают шансов учиться на чужих ошибках.
В методичке Алимова по статистике НС в горном туризме приводятся средние цифры по проценту пострадавших участников к проценту всех участников сходивших в походы разных категорий.
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns2.shtml
Берм самый плохой показатель - для 6-ок. У него приведено 0,45% участников пострадали в походах. Теперь смотрим что у нас в 5-ках-6-ках. Всего в них приняло участие 429 человек (289 в 5-ках и 140 в 6-ках). Количество достоверно известных пострадавших в этих походах 6 человек. Т.е. мы имеем 1,4% пострадавших от общего количества участников. Это в 3 раза больше, чем та цифра, которая приведена у Алимова. При этом в его анализах он оперирует изменениями процента пострадавших в одну десятую процента и считает это очень важным и требующем усиленного внимания. А нашу горную комиссию почему-то не интересует такая катастрофическая ситуация с НС в походах высоких категорий. Почему - мне не понятно.
Очень бы хотелось хоть от кого-то услышать анализ ситуации сложившейся в Украине с походами высоких к.с. и рекомендации по их проведению. Это действительно очень важно для развития горного туризма в Украине. Это нельзя саботировать только потому, что сейчас у кого-то есть больше желания разводить нездоровую вражду и выяснение отношений, а не заниматься развитием туризма.

"Ходят 6-ки и даже

yanch replied on Чтв, 17/03/2011 - 16:28 #

"Ходят 6-ки и даже много.Всего за последние 6 лет было заявлено 13! шестерок. 6-ки планировали группы из Донецка, Киева, Луганска, Одессы и Харьков"
- т.е. заявлялось по две 6-ки за год на Украину. Это много?
Половина проходится? Возможно это тоже близко к норме для них.Не думаю, что в России принципиально не так.
Причины недоведения до результата разные.
Это и длительность, не вписываемая и отпуска. И материальные расходы.
Достаточно хотя бы одному -двум участникам выпасть - и все сыпется. И заметить их некем.
Ну а когда вдруг погранцы закрывают район с твоей 3Б?-тогда привет погранцам.

.

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 18:07 #

Планирование 3Б которое потенциально находится в нестабильном районе - это по твоему не проблема планирования? Неужели это не могла оценить МКК при выпуске и не могла указать на ошибку планирования?
А участники которые отпадают после выпуска это нормально? Выпуск обычно производится ну за месяц до похода. Если участник готовился год и потом передумал за месяц - это не проблема работы руководителя с своей группой?
Т.е. могут быть единичные случаи когда палка стреляет, но 60%

В некоторых регионах по 4 года подряд заявляют 6-ку, но ни одна еще не схожена. Это по твоему абсолютно нормальный показатель? По-моему это какая-то системная проблема

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 18:57 #

Вроде и Олег прав и Настя права ;)).
Но
-- Выпуск обычно производится ну за месяц до похода.
для хорошей 6-ки это не так - надо ведь в ЦМКК челобитную составлять. А это не быстрое дело. Поэтому выпуск 6-ки часто делается сильно раньше - за 2-3-4 месяца.

.

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 20:20 #

Это начинается выпуск раньше. А заканчивается за месяц. В статистику ж попадают только те кто в результате дошел до выпуска.

.

Fabio replied on Чтв, 17/03/2011 - 19:44 #

Настя, а в чем проблема-то? Как лично тебя или, скажем, меня затрагивает, что у кого-то поход срывается?
Создается впечатление, что народ тут переживает за систему в целом. Переживает о вещах, на которые не может повлиять, либо может, но ценой огромных усилий, достойных лучшего применения.
И, кстати, я тут как-то услышал одну интересную мысль: мол, надо учиться в основном не на ошибках, а на победах. То есть, на ошибках тоже надо, конечно, но только не нужно на них залипать и искать их везде. Вообще-то это интуитивно всем и так понятно, но многие, тем не менее, залипают. А еще берут на себя чужую ответственность и от этого страдают.

Я еще одного не могу понять. Вот идет дискуссия о правилах, борьба за власть их устанавливать... Неужели вы думаете, что в этой борьбе можно хоть какой-то стороне победить? По-моему, можно только проиграть, потратив массу сил впустую. Не лучше ли мирно разойтись в разные стороны, а? Сделать свою федерацию и ставить свои печати на справки, если сильно хочется. Лучше даже договориться с теми, что по ту сторону, о взаимном признании справок согласно их содержания, а не циферки с подписью "категория". Ну не хотят они признавать походы в КК горными - ну и пусть не признают. Сомневаюсь, что будет много желающих после единички в КК с скажем, с Глобусом, пойти в двойку с кем-то из компании Когана, и наоборот.
Зачем вообще нужна эта телега, которую лебедь, рак и щука тянут в разные стороны? Какие она преимущества дает-то, кроме недостатков?

Я не знаю каких-то чисто финансовых моментов, но со стороны кажется, что они не существенны.

.

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 20:18 #

Шурик ну у меня в планах есть сводить 6-ку :)) И я не считаю что я сверх человек. Т.е мне лично надо понимать почему такое происходит с другими если я не хочу чтоб такое же произошло со мной. Я сама дотянутся до этой инфы не могу. Я могу конечно плакаться что ай-ай никто мне не дает инфы. Но есть ли в этом смысл если я даже не попыталась задать вопрос?

С остальным я согласна. После публикации этой феерической Фигни от Козия было одно желание не связываться больше с туризмом в разрезе Федерации если в этой федерации такое допустимо. Но ведь должны быть в Украине хоть какие-то думающие люди. Если я их не увижу, и реакции на все это беззаконие не будет, то мне с этой федерацией не по пути. Я с тобой абсолютно согласна. Вкладывать силы в Федерацию которая непродуктивна смысла нет. Если руководство федерации не захочет развивать туризм, а не склоки, я к этому отношения иметь не хочу.

.

Fabio replied on Чтв, 17/03/2011 - 22:36 #

Насчет открытости информации - согласен. Но надо понимать, что люди, у которых что-то там не сложилось, не будут гореть желанием всем и вся об этом рассказывать. Это довольно продвинутый развития личности, когда честно говоришь о своих ошибках только для того, чтобы другие их не повторяли. Для многих это как самому себе на мозоль добровольно наступить. Не все просто еще до этого доросли. Ну а раз не доросли - не тянуть же их за уши...

.

kelyn replied on Чтв, 17/03/2011 - 23:09 #

так для чего нужны федерации и горные комиссии. не для поливания Киева же. А для того что бы собирать и обобщать опыт.

Что стоило опубликовать причины этих НС в 5ках, тем более что инфа для них доступна...

" я тут как-то услышал одну

yanch replied on Птн, 18/03/2011 - 17:41 #

" я тут как-то услышал одну интересную мысль: мол, надо учиться в основном не на ошибках, а на победах. То есть, на ошибках тоже надо, конечно, но только не нужно на них залипать и искать их везде. Вообще-то это интуитивно всем и так понятно, но многие, тем не менее, залипают."

- поясни мысль. как учиться на победах?

"Я еще одного не могу понять. Вот идет дискуссия о правилах, борьба за власть их устанавливать... Неужели вы думаете, что в этой борьбе можно хоть какой-то стороне победить? По-моему, можно только проиграть, потратив массу сил впустую. Не лучше ли мирно разойтись в разные стороны, а? Сделать свою федерацию и ставить свои печати на справки, если сильно хочется."

- нет не лучше. Проблема то в том, что побеждать не нужно. Нужно всего лишь уметь слышать другого и уметь сотрудничать. Говорят, что К-К не дает заниматься горным туризмом. При чем те, кто с К-К никогда связываться не будет. Вот у Борискина, пожалуй есть понятный аргумент против К-К: такой опыт не дает системной горной подгоитовки и в дальнейшем может выливаться в проблемы того и или иного плана. Тут можно дискутировать и анализировать...
Да! я отстал от жизни, оказывается Эльбрус уже 1Б в туризме, если верить Оксане. Т.е. оказывается Правила не незыблемы и их корректируют. Ну, ежели - так и туда можно сходить абсолютно законно после единички в Архызе, то перепад новой высоты в очередном походе составляет без малого 5600-3000=2600 м.
Теперь берем высоту 2060 и прибавляем 2600. Сколько получилось???
После этого по меньше мере странно слышать заявления об недостаточном высотном опыте К-К.

"Я не знаю каких-то чисто финансовых моментов, но со стороны кажется, что они не существенны."

- возможно, тут они могут быть как раз и существенны.

"Шурик ну у меня в планах есть сводить 6-ку :)) И я не считаю что я сверх человек. Т.е мне лично надо понимать почему такое происходит с другими если я не хочу чтоб такое же произошло со мной. Я сама дотянутся до этой инфы не могу. Я могу конечно плакаться что ай-ай никто мне не дает инфы. Но есть ли в этом смысл если я даже не попыталась задать вопрос?"

- а почему развивать туризм - это обязательно руководить??? Разве те, кто ходят участниками его не развивают, не поддерживают? Уметь ходить участником - это не меньшее искусство, владеют им далеко не все. И рассыпаются 6-ки часто именно поэтому

.

NickNickO replied on Птн, 18/03/2011 - 18:08 #

yanch написав:

Да! я отстал от жизни, оказывается Эльбрус уже 1Б в туризме, если верить Оксане. Т.е. оказывается Правила не незыблемы и их корректируют. Ну, ежели - так и туда можно сходить абсолютно законно после единички в Архызе

Эммммм......может я тоже отстал.....но мне почему-то казалось, что максимально в 1-ке можно ходить 1А - так?
Т.о. 1Б можно ходить только в 2-ке - так?
Так может я чего-то не понимаю, но для того, чтобы сходить 1Б, нужно получить справки, т.е. ЗАЩИТИТЬ (пускай даже в устной форме и с фотографиями, но - ЗАЩИТИТЬ!). Т.е. разрешение от МКК на восхождение на Эльбрус было дано еще ДО выхода в 1-ку? :)))
Мдам-с....отстал я однако от жизни :)))
Ну и формалист наверное :)))

.

kelyn replied on Суб, 19/03/2011 - 02:43 #

Олег, ты кому больше веришь Оксане или классификатору? :)) Ничего личного к Запорожью или Оксане не имею, просто в классификатор заглянул.

Под развивать туризм Настя не написала что это руководить...
Принять закон, который увеличит кол-во походов и безопасность - это то развитие туризма, которой ждут от комиссий и федераций.
Публикация статей по безопасности и и статистики - тоже развитие. И им тоже нужно заниматься.

Но ходить - это первостепенное.

.

Fabio replied on Нед, 20/03/2011 - 00:03 #

Цитата:

поясни мысль. как учиться на победах?

Ну, это как бы основной вид обучения вообще - кто-то делает что-то успешно (например сходил интересный сложный поход), другие смотрят на это, анализируют за счет чего успех был достигнут (детали подготовки, снаряга, маршрут, команда...), берут себе на вооружение.
В отличие от этого некоторые люди смотрят только на плохое, на ошибки "учатся их не повторять". Но дело в том, что ошибочных решений, грубо говоря, намного больше, чем правильных, то эффективность метода "от противного" здесь ограничена. Понятно, его тоже стоит иметь на вооружении, хорошо бы знать наиболее распространенные ошибки и подводные камни, но это, скорее, в дополнение к знанию, которое получаешь на позитивных примерах.

Цитата:

Цитата:
Я не знаю каких-то чисто финансовых моментов, но со стороны кажется, что они не существенны.

- возможно, тут они могут быть как раз и существенны

тогда поясни, пожалуйста

.

kelyn replied on Птн, 18/03/2011 - 01:54 #

перепроверил, действительно нет тебя в персоналиях
прочтите правила пользования этим форумом, и зарегистрируйтесь.
http://www.tkg.org.ua/node/8266
http://www.tkg.org.ua/node/8267
http://www.tkg.org.ua/node/8306

.

vovchenya replied on Чтв, 17/03/2011 - 20:30 #

Если убрать все эмоции и спекуляции на тему Крыма и Карпат, развития и уничтожения горного туризма, то в голом остатке получим, что существуют горы, которые являются горами (географию никто не отменял), но при этом имеют
1 не имеют оледенения и постоянного снежного покрова
2 часть из них не имеют классификаторов препятствий составленных в советское время и доступных сейчас
Таких районов довольно много
1. Алдагар (Турция)
Район на данный момент хорошо освоен нашими северными соседями. Характерным временем для походов туда является май. Ледников нет, тем не менее, там ходят довольно много горных походов. Вот обзор района. http://www.turclubmai.ru/heading/papers/825/
Виза получается в аэропорту. Стоимость поездки сравнима с Кавказом. Проблем с местными жителями нет. Есть возможность совмещать с экскурсионной программой.
2. Рила и Пирин (Болгария)
На данный момент один из самых доступных районов Европы для посещения. Визы для лета не нужны. А остальное время тоже получить их не трудно. В районе есть маркированные ?зимние? и ?летние? тропы. Есть рефуджии (приюты) по всему региону, что тоже полезно для безопасности. Есть уже положительный опыт походов. Русскоязычного классификатора нет, но есть болгарские гайды.
3. Татры (Польша)
Аналогично Рила и Пирин, но нужна Польская, а не Болгарская виза. Есть опыт хождения. Есть возможность получить спортивную визу бесплатно.
4. Румынские Карпаты
Почти Карпаты, но с большей абсолютной высотой и большим количеством скал. Маркированные тропы. Близкий подъезд для западных регионов. Нужна виза.
5. Кельское вулканическое плато (Грузия)
Интересный по своей структуре район. Ледников нет. Дружелюбная к украинцам страна. Виза не нужна. Чтоб добраться нужно или авиаперелет (это не дешево) или иметь проблемы с переездом через Россию. Есть классификатор.
6. Хибины (Россия)
В России практикуются горные походы в Хибинах. Есть классификатор. Есть удобное относительно экономичное сообщение на поездах.
7. Карпаты (Украина)
Есть классификатор по горным вершинам принятый ФАИС с категорированными вершинам до 2А. Есть довольно много отчетов и еще больше неофициальной информации. Удобные подъезды для всей западной Украины. Для многий областей даже на электричках. Стоимость добирания по сравнению с другими районами маленькая
В России проводятся горные походы в Карпатах
8. Крым (Украина)
Есть разнообразный рельеф, в том числе осыпной и скальный. Стоимость добирания тоже маленькая. Есть много информации по району и препятствиям

Все эти районы по какой-то причине горная комиссия пытается признать ?неподходящими? для горных походов.

Вот как будет выглядеть карта ?Идеальной географии? горного туризма в Украине

Вам не кажется, что это карта выглядит немного не привлекательно? Здесь вычеркнуты практически все горы окружающие Украину. Действительно ли есть необходимость настолько сужать географию Горного туризма?
По-моему это ни как не может способствовать развитию горного туризма. Выходит, что из близких районов, горным туристам предлагается только Кавказ. И это при том, что в позапрошлом году закрывали из-за контртеррористической операции район Домбая, в прошлом году Осетию, в этом закрыли Центральный Кавказ. Плюс постоянно имеются инциденты с местным населением , местными правоохранительными органами, таможней и т.д. А если вдуматься, то в Архызе мы тоже видим небольшие абсолютные высоты и оледенение только в районе ГКХ, который в основном закрыт для посещения.

А ведь эти все районы объективно существуют. И походы в них дают опыт. В России этот опыт почему-то адекватно оценивается и рассматривается для дальнейшего роста туристов. А у нас из среднегорья сделали какого-то монстра, который не то опасен, не то не продуктивен, не то еще что-то. Почему-то туристы МАИ могут ходить в горные походы в Карпатах, а в Украине это пытаются прировнять к какому-то кощунству http://www.turclubmai.ru/admin/admin_news/long_news.php?id=1875

По-моему географию туризма наоборот нужно всячески расширять. На данный момент порядка 80% горных походов проводят на Кавказе. Но если ситуация на Кавказе станет окончательно нестабильной, куда же будут ходить все эти люди? Ну какая-то небольшая часть сможет накопить деньги на походы в далекие районы. А что будут делать все остальные? Ведь сейчас готовых решений нет. Даже если все вдруг осознают необходимость развития разных районов и скажут - ?Ходите везде? нет собранной информации, нет классификаторов, нет нормальной системы оценки и просто не принят механизм оценки опыта походов в таких районах. И никакого развития в этом направлении не ведется. За столько лет не собран даже классификатор по своим родным горам. Про остальные районы я вообще молчу. Горная комиссия даже не пытается собирать ту информацию, которая на поверхности. Не систематизируется опыт, полученный в разных районах, не составляется даже перечень уже пройденных перевалов, не то что классификатор. А ведь для сбора такой информации практически ничего сверхъестественного не надо.

Может, хватит делать вид, что вокруг нас нету ?истинных? гор кроме Кавказа. Пора уже научится развиваться в соответствии с настоящей жизненной ситуацией, а не делать вид, что мы живем в Советском Союзе, имеем бесплатные путевки на безопасный Кавказ без погранзон и железный занавес на Запад. Если горный туризм, как подразделение федерации не будет развиваться адекватно миру вокруг него, то туризм будет развиваться без участия федерации.

.

Л.С. replied on Чтв, 17/03/2011 - 21:58 #

Еще к списку - Норвегия: с учетом Виз-эйра достаточно гуманно по деньгам и одна из самых доброжелательных стран Шенгена в отношении виз. Ледники там есть, но вот высоты "не хватает".

Так же по формальным признакам (среднегорье) - не попадает Забайкалье (Кодар, Муйский хребет).

Можно конечно сказать: хотите ходить туда - выпускайтесь в пешку. В России, в регионах где у МКК нет горных полномочий (например Казань) так и делают - пешая 5 к.с. на Алтае с перевалами 3А :). Но если поход по логике своей горный - зачем нужны эти извращения?

Кроме того нет вменяемых правил конвертации опыта (хотя по сути не имеет значения в каком походе - горном или пешем, пройден перевал скажем 2А). Это конечно отдельный вопрос, который затрагивает основные принципы и не одного вида, а нескольких. тут хотя бы в рамках ГТ прийти к согласию...

.

homul replied on Чтв, 17/03/2011 - 21:54 #

Ой, Настя, ты еще Новегию забыла. Там горы еще более реальны - только вот высотой не вышли :).

UP. Леонид меня опередил ;))

.

Fabio replied on Чтв, 17/03/2011 - 22:47 #

vovchenya написав:

5. Кельское вулканическое плато (Грузия)
Интересный по своей структуре район. Ледников нет. Дружелюбная к украинцам страна. Виза не нужна. Чтоб добраться нужно или авиаперелет (это не дешево) или иметь проблемы с переездом через Россию. Есть классификатор.

Как раз Кельское плато сейчас, к сожалению, не особо доступно - туда неохотно пускают из-за границы с Ю. Осетией. Однако, почти весь грузинский Кавказ отлично подходит для походов до 4ки включительно, а может и до 5ки. И ледники там приличные есть.

Феномен 2009-ого года

vovchenya replied on Птн, 18/03/2011 - 02:36 #

На Графике приведенном ниже показана динамика горных походов по всем регионам Украины за 2005-2010

На этом графике мы видим плавный рост количество походов в период 2005-2008 сменился резким спадом в 2009 году. Восстановить динамику развития удалось только частично.

На графике 2 показана динамика походов по категориям, которая в целом повторяет общую динамику. Спад произошел по всем к.с.
Что же изменилось в период с 2008 до 2009 г что это так негативно отразилось на количестве походов в Украине. Если б я хотела поспекулировать на цифрах я б сказала что переизбрали горную комиссию и текущая горная комиссия сделала большую бяку, написала кучу гадостей всех поссорила и вот вам результат :)). Но это не так, ни какая горная комиссия не смогла бы удержать людей дома насильно.
А в чем же тогда причина?
Рассмотрим подробнее эту же динамику по регионам

Видно, что спад на самом деле произошел не во всех областях. В каких-то он был значительный, а в каких-то нет.
Поделим условно на ?восточные? и ?западные? области

Как видно спад намного меньше произошел в восточных областях. В восточных областях суммарный спад произошел на 18% а в западных 45%. При этом походы вообще исчезли из Львовской, Луганской, Сумской, Тернопольской, Херсонской, Хмельницкой областей.
Разгадка этого феномена довольно простая. В 2008 году начался финансовый кризис, и он ухудшил материальное благосостояние Украинцев. Увы но это так :(

Но почему ж тогда такая разница между спадом в западной и восточной части? Вроде кризис зацепил их равномерно.Ответ находим в банальном географическом расположении этих частей. Ближайшим и наиболее дешевым районом для проведения походов является Кавказ. Расстояние от Донецка до Кавказа по прямой всего 600км. От Харькова 700 км. А от Прикарпатья это 1500км по прямой. Стоимость этого проезда меняется соответственно. При этом прямого удобного сообщения западной Украины с Кавказом нет. Вот это и стало причиной того, что уменьшение финансовых возможностей не так сильно отразилось на восточных регионах. Не большая сумма, которую надо потратить на поход для жителей восточных регионов не стала непосильной, а вот намного более значительная сумма для западных жителей стала критичной.
Особенно хорошо спад виден на Киеве. Киев вообще очень динамичный город и он очень много требует от своих жителей в плане финансовой успешности (но и дает много возможностей). Многие во время кризиса должны были сосредоточиться на заработке денег, а не хождении в горы.

В то же время, если посмотреть распределение количества походов по различным областям в любой год (не обязательно кризисный), то явно бросается в глаза перекос в ?восточную сторону?. Часто пытаются связать массовость и средний доход по региону. Но тут мы закономерности не видим - в западных регионах уровень жизни не ниже чем в восточных. Численность большинства областей если и отличается, то не так кардинально. При этом вряд ли можно упрекнуть председателей федераций западных областей, что они не хотят развивать горный туризм. Ведь даже во Львове, который активно учувствует в горных соревнованиях, походы не проводятся с 2008 года. Да, наверно можно сказать что горные традиции в западных регионах слабее. Но виноваты ли в этом саамы представители западных регионов? Неужели не нашлось ни одного региона, где бы появились идейные лидеры горного туризма и не развили бы свой регион? Почему не развилось горных традиций? Неужели в восточной Украине настолько лучше кадры? Маловероятно.
А в чем тогда причина? Судя по всему это просто экономически затруднительно. Очень сложно найти и мотивировать новичков ввязываться в такие затратные мероприятия. Ведь это же не автобус в Запорожье нанять который может и не новый, но потихоньку дотащится до Кавказа. У тех, кто больше старается, время от времени выходит собрать группы и водить, но стабильного роста (я не говорю об абсолютных цифрах, а об постоянной положительной динамике в любых абсолютных величинах) так и не происходит ни в одном из западных регионов. И причина не в них а в том что не создана удобная для них ситуация для развития горного туризма.
Т.е по факту пропагандируемая горной комиссией география горного туризма удобна восточным регионам и не стимулирует развитие западных. При этом менять эту ситуацию никто не собирается.
Горный туризм развивается практически полностью в восточных регионах. Восточным регионам удобна существующая схема, они не видят необходимости, не хотят ее менять. Западные регионы не имеют настолько развитого горного туризма. И поэтому похоже нет сложившегося мнения, как вообще добиться развития (могу ошибаться, так это выглядит со стороны). Они не могут что-то либо навязывать восточным регионам, а должны прислушиваться т.к. к у них меньше опыта. Выходит просто замкнутый круг.

.

kelyn replied on Суб, 19/03/2011 - 02:37 #

А замкнутый круг останется.

Зачем Донецку Карпаты? Или Запорожью? Там в принципе не смогут понять что в других регионах другие реалии.

А как Хмельницкий или Винница решат вопрос отсутствия руководителей? Или бабки в кассу (в данном случае Горизонт в Запорожье). Или строит систему с нуля. Но как ее строить никто не знает.

.

kelyn replied on Птн, 18/03/2011 - 00:04 #

вот нашел единственное письменное свидетельство о предложениях горной комиссии от якобы 2005 года.
Сообщает его бывший член комиссии Альберт Теляков.

Telyakov написав:

Комиссия еще в 2005г.предложила вместо горного похода 1 к.с.
разрешить иметь опыт участие в пешеходном походе не ниже 1 к.с.
+ в соревнованиях на дистанциях не ниже 2 класса.

За ссылку спасибо Богдану http://www.tkg.org.ua/node/8302
Других письменных свидетельств о альтернативе у меня нет.

.О прочитаном

AlekseyNovak replied on Птн, 18/03/2011 - 01:08 #

Пост ни в коем случае не ответ кому-то конкретному. Но прерии занимательные. Так как являюсь не именитым туристом, без оособых заслуг, то смогу высказать независимое мнение со стороны.
Может как кто-то писал здесь"я идеалист", но о чём спор. О том кто круче, не верю. Люди вроде адекватные и так низко не должны опускатся. О том кто болше походов сходил, ну и что с того что кто-то сходил много походов 1-3к.с. Зато кто-то сходил несколько 4-6к.с. При этом первые развивают туризм, пускай в данном посте горный привлекая новичков, пускай как уже здесь говорлось 1-2 человека в год новых повится уже хорошо. Другие же развивают путём повышения технического опыта. Но и те и другие делают одно и то же. Если кто-то написал барнь или ложь. Его право. Но те кто действительно оценивают заслуги(если кому-то они так важны) видят работу. У меня оччень положительное мнение о Глобусе, но есть своё мнение о методах проведения походов, но оно никак не отрицательное, оно просто не совпадает с моим. И больше скажу, если отбросить опыт руководства то отказался бы с ними сходить по простой причине физической неподготовлености к их требованиям.
Карпаты-Крым. Тут вообще полемика никчему. Все без исключений согласны с отсуствием высоких категорий, тренируйтесь. Предположим нет 1-ки горной. Но что мешает подготовить команду для похода. Скорее всего я что-то не вычитал в правилах, но. Неуж то не достаточно для горной 3-ки учасния в пешей 2-ке и горного ЛП 1Б. Пока достаточно. Пешую двойку в Украине никто не оспаривает. ЛП 1Б не требует ни высоты, ни конкретной горной системы. В таблице определения сложности перевалов пройденых впервые есть только привяхка к рельэфу и условиям. Отсюда логично что это ЛП есть и в Карпатах и в Крыму. А требования высот больше 3000м. к горынм походам 3к.с. вроде бы отсуствуют. Тоесть условия для выпуска в 3-ку горную людей не бывавшых за пределами Украины полно. И остальное простая демагогия, или нежелание подумать как правильно оформить. Я сам ненавижу формальности, но с ними приходится жить. К сожалению не силён в формальной стороне вопроса, но упрёков к моим походам пока мало. Но что точно знаю, так это то что нету требований проводить поход в конкретном районе и по конкретному маршруту. Ну есть перевал, чёткий, логичный. Оформи на него документы, расщитай по методике, не поленись, расматривай грубо говоря как первопроход, и открываются любые горы.
Выше была фраза о степенных походах в Винницкой области. Да, действительно. Я лично в уже этом году сводил 2 степенных горных похода в Карпаты, к стати в один из них водил Глобусовскую воспитаницу. У нас нету прав выпуска горных походв 2-6к.с., но есть право 4-ки пешей. Соответственно куда я пойду? Конечно же в пешку. Мне не нужно ездить показывать документы, волноватся или ЦМКК выпустит или найдёт повод к чему-то прицепится.
Да и вообще где описана чётка грань между пешим и горным? Прошлым летом в составе сборной ездили на Алтай. Пешки там ну очень мало было как по мне, к сожалению по определённым причинам мне пришлось вернутся с маршрута раньше времени. Но группа успешно прошла пешую 6-ку.
Этим летом собираю Винницкую группу на Тянь-Шань в 4-ку. И почему там нельзя делать пеший поход. Да и по нитке очень красивый получается. Так что грань очень условная. И кто хочет тот находит пути выхода из ситуации.
А фиктивные руководы. Как показывает моя практика фиктивные руководы быстро отсеиваются. Причин 2. 1 Они стали руководами без особого желания, их просто оформили, соответственно они этим не будут дорожить и вскоре отойдут, или в один прекрасны момент попробуют себя в роли настоящего руковода и "обломаются" так как повести 2-ку или 3-ку уже чего-то стоит и по навыкам и по опыту. Поэтому отсеются разочаровавшись в своих силах.
Так что давайте жить дружно :) и лучше перенимать опыт.

Спасибо за информацию

vovchenya replied on Птн, 18/03/2011 - 01:09 #

Ооо, я поняла про Винницу. А у вас не было мыслей что если пару раз задаться целью выпустится, то потом вопрос можно было решать на месте? По идее это был бы хороший толчок в развитии.

.

Л.С. replied on Птн, 18/03/2011 - 11:10 #

это как в том примере, что я приводил про Казань - пешие 5 к.с. с перевалами 3А.

если люди могут ходить те маршруты, которые хотят в рамках имеющихся полномочий - нужна достаточно сильная мотивация, чтобы полномочия расширять. насколько я понимаю, по сути все начинать с 0, но в рамках ГТ, пока не будет кворума с руководствами для получения МКК полномочий на выпуск горных походов, и дальше постепенно повышать к.с. МКК?

.

kelyn replied on Суб, 19/03/2011 - 02:34 #

Именно таким путем мы пошли в 2005 году. То что мы имеем сейчас по Киевской ФСТ - результат планомерной работы.

.

kelyn replied on Птн, 18/03/2011 - 01:54 #

Браво, на бис! :-)

NickNickO replied on Птн, 18/03/2011 - 14:40 #

Очень правильно и о самом важном! :)
Ей богу - этим бы и завершить сей "маразм"! :)
Ну ей богу! O:-)
Впрочем, пожалуй нет - Настины исследования в статистической области ГТ очень даже интересно почитать...где еще в таком сжатом виде можно вычитать столько занимательной информации! Что-то в этом есть! :)
Вообще - читать очень интересно местами...там где не пытаются выяснить чьи...круче ;-)
Да ну - плюньте вы на это - ну пускай люди реализуются в том, в чем они хотят...в конце концов, как показывает опыт и, опять же, посты в данной теме - все люди разумные если и будут вначале несколько озадачены такими...наездами...то не долго...разберуться :)

PS. Я не помню где оно там в документах, но если мне не изменяет память...с опытом участия в люой, в том числе пешей 1-ке + оформленный разряд (ну пускай даже 3-й, хотя там и значек вообщем-то разрешен) по альпинизму = допускается выпуск в ГТ вплоть до 4-5...или я ошибаюсь? :) Ну да это так...вообще.... :)

.

vovchenya replied on Птн, 18/03/2011 - 21:39 #

В принципе понятно что можно "намутить" все? что угодно. И что в некоторых регионах (не будем показывать пальцами :)) количество людй сходивших в двойку превышает количество людей в единичке. И понятно откуда они взялись :))

Но зачем играть в кошки-мышки. Можно "намутить", а можно просто невыпускатся. Если система изначально нерабочая и провоцирует непрозрачные схемы - значит она нетрудоспособна. Зачем связываться с лажевой системой? Ее надо или менять или забивать вообще.

как обойти горный туризм

kelyn replied on Суб, 19/03/2011 - 02:32 #

Ответ сразу Алексею и Коле.

Уважаемые, неужели вы не думали, что мы знаем, что гораздо проще пойти в пешку с препятствиями, или закрыться за раз на альпсборах по 2Б включительно, и добить пешей единичкой-двойкой(и хоть 5ки иди)? Я знаю еще несколько ЛЕГАЛЬНЫХ способов построить подготовку группы для похода 3к.с. без посещения Кавказа (или максимум одним посещением), и за вменяемые деньги. Но мы говорим о РАЗВИТИИ именно ГОРНОГО туризма. Т.е. развитии официальном. Без перескоков руководителем через начальные категории, без рисования справок за единички или пропихивания маршруток через знакомых в МКК, оформление руководств на других людей и т.д. Только не нужно рассказывать что это фантастика :)

Горный туризм заинтересован именно в том, что бы новички проходили сквозь них! Если новички будут начинать с сильных пешеходных походов, то им уже горный туризм не нужен будет. Как это было в случае с Алексеем или теми же татарстанцами. И тем более, человеку попробовавшему альпинизм раньше туризма, все это хождение с рюкзаками тоже не нужно будет - у меня знакомых таких случаев уже вагон. И более стройной схемы для развития новичков в пределах Украины, чем с горными походами в среднегорье - увы нет. В этой схеме люди будут развиваться сразу как туристы горники, т.к. они с самого начала проходят самостоятельные маршруты, используя всю ту технику и снаряжение, которые будут использоваться дальше. Их с самого начала их походной жизни будут отслеживать одни и те же члены МКК, это особенно ценно для руководителей. Это если горная комиссия региональной МКК есть и работает. Пешие же комиссии, как правило, имеют членов с меньшим техническим уровнем, что неблагоприятно отразится на безопасности или вообще возможности выпуска. Можно конечно привлекать для выпуска горников, но они как бы уже открестились - типа не надо нам это...

Можно придумать схему со сборами горных туристов и последующим пешим походом. Но эта схема имеет существенный минус. Никогда тренировка или лекция не заменит реальность - поход. И все равно станет вопрос о том что на сборах нужно ходить категорийные препятствия. Т.е. и выпускать и защищать их придется. Т.е. придется переписывать правила и говорить что вместо двух перевалов 1А можно провести 3х часовую тренировку. Кто-то представляет как это будет выглядеть в правилах и какие это откроет лазейки?
Но в любом случае, это наиболее разумный компромисс, если горные походы в среднегорье отменить. Но результат будет хуже, именно из-за того что тренировкой заменяется характер похода. И статистики такой еще очень мало, в отличии от горных походов в Крыму и Карпатах. Тут нужно пробовать и через пару лет увидеть результат, а после менять правила.

Можно придумать схему с соревнованиями + пеший поход. Как в предложении горной комиссии от якобы 2005 года. Но соревнования по ТГТ уже выродились в недоскалолазание по оттяжкам с блинами от штанг с игрой в преферанс за баллы. Исключение - только кубок Крыма на Чатыр-даге, который ставит "пешеходник" Ильиных С.Г. В целом достаточно мертвая схема именно из-за специфики подготовки к соревнованиям, и необходимости опять же пешего похода. Саму пользу от соревнований я не отрицаю. Ну и назреет необходимость конкретно переделывать правила. И поверьте лазеек такое нововведение даст на порядок больше чем горные походы в среднегорье.

Можно еще настроить кучу других сложных схем с процентниками, разными классификаторами и т.д.. Но для этого нужно будет четко определить что такое среднегорье. А это или отрежет западный Кавказ с Алтаем, или родит какого то такого монстра в формулировках, что толку не будет.

Но факт того что люди ходят зимой в Карпаты и Крым есть, и большинство ходит без выпуска - тоже факт. Так может пора решать проблему безопасности в том что люди идут без выпуска и/или совсем не подготовленными? Так может проще это движение направить в официальное русло? Это конкретно скажется на безопасности. Ведь большинство ЧП в прошедшие 5 лет были не из-за Крымо-Карпат, а из-за того что ходили под черным флагом. Как тут не вспомнить Юру Балицкого с его пивным ларьком и надписью "Пива нет"?

Вопрос только - а зачем придумывать схемы со сборами или соревнованиями? Схема есть, она работает уже 5лет. В правах никого не ущемляет. Кто хочет - пользуется, кому не нужно - нет. Из-за большей настороженности к таким походам, требования к безопасности уже будут выше у руководителя и участников, не говоря уже про МКК - это просто бонус для горного туризма. Из-за слабой конвертируемости справок, ложится большая ответственность на руководителя и его группу - и это еще один подарок горному туризму.
Т.е. объективных причин отказываться - нет.

Если откинуть в сторону "священную войну", то вариант вполне рабочий. За 5 лет уже есть набор описанных препятствий. Есть рекомендации к выпуску. Осталось только прекратить травлю.

А вот травля - это отдельный вопрос. Зачем сознательно опускать в масс- медиа людей, которые работают на развитие горного туризма? При этом в живую с ними не пообщавшись ни разу на эту тему... Это говорит о том, что развитие горного туризма конкретных членов горной комиссии не волнует. Волнует только борьба за власть.
На волне борьбы с К-К Коган вернулся в горную комиссию, следующий объект - ЦМКК. Отсюда и провозглашенная "война с киевлянами". Зачем - мне лично не ясно. Может личные амбиции, может личные обиды, может еще что. Но к туризму это отношение не имеет.
Вот только странно что ответ на поливание грязью выглядит как меряние. Наверное тем кому выглядит не приходилось быть облитым...

"Горный туризм заинтересован

yanch replied on Пон, 21/03/2011 - 14:06 #

"Горный туризм заинтересован именно в том, что бы новички проходили сквозь них! Если новички будут начинать с сильных пешеходных походов, то им уже горный туризм не нужен будет...И более стройной схемы для развития новичков в пределах Украины, чем с горными походами в среднегорье - увы нет. В этой схеме люди будут развиваться сразу как туристы горники, т.к. они с самого начала проходят самостоятельные маршруты, используя всю ту технику и снаряжение, которые будут использоваться дальше. Их с самого начала их походной жизни будут отслеживать одни и те же члены МКК, это особенно ценно для руководителей. Это если горная комиссия региональной МКК есть и работает."

+++! Золотые слова. И это кстати, понимают даже противники К-К

"А вот травля - это отдельный вопрос. Зачем сознательно опускать в масс- медиа людей, которые работают на развитие горного туризма? При этом в живую с ними не пообщавшись ни разу на эту тему... Это говорит о том, что развитие горного туризма конкретных членов горной комиссии не волнует. Волнует только борьба за власть.На волне борьбы с К-К Коган вернулся в горную комиссию, следующий объект - ЦМКК. Отсюда и провозглашенная "война с киевлянами".

- Точка зрения очень таки зависит от места сидения. Очень показательный пример - ситуация отраженная в этом посту относительно запорожских туристов. Я, когда взялся критиковать систему организации выпуска и защиты походов хотел обратить внимание на отступление от Правил. Но автоматически - задел живых людей. Нам с этой стороны баррикад это не было так очевидно. Но когда в точно такой же ситуации немалая часть горного сообщества, не разделяя отклонения в традициях развития ГТ, вызванного использованием К-К, мечет негодование об нарушении Правил - мы мгновенно воспринимаем все на свой личный счет, клуба и Киева. И говорим о травле.
На последнем семинаре ЦМКК за круглым столом были собраны противники и сторонники К-К. И произошел обмен мнений. Найдены точки соприкосновения. Самое главное - никто из горников, как я понял не против К-К. Но очень важно выработать однозначную, логичную систему правил и определений. Первые шаги в этом направлении сделаны.
Главное: походы в К-К с ЛП 1А- 1Б смогут оставаться полдвидом горных. Осталось наработать нормативную базу и четкие правила перехода на высокие горы.
Согласитесь, что ходить нужно по-правилам. А правила должны быть такие, что обеспечивая безопасность, позволяли ходить!
Поэтому, если кто-то хочет, чтобы в формально первом руководстве новой к.с. иметь возможности ходить определяющие ЛП в режиме п/п - обосновывайте заранее условия, когда такое становится возможно легально. И когда - исключено.
Если кто-то из опытных руководов считает, что именно он может натаскать в К-К свою группу к походам 3 к.с.в дальних районах - давайте обсуждать тот фильтр и те условия, опыт субъектов, при которых такое исключение из общих Правил становится возможным с точки зрения ЦМКК. А когда- исключено.И т.д.

з.ы. Я думаю, что если вдруг случится так, что Кавказ закроют вообще, то не исключено, что даже Донецк станет использовать походы в К-К для отправки после них новичков в 2 кс на Алтай и т.п.

.

kelyn replied on Пон, 21/03/2011 - 15:16 #

И это кстати, понимают даже противники К-К

-и это очень хорошо. Что ж только раньше не было видно их понимания...

Точка зрения очень таки зависит от места сидения.

-точка зрения может оставаться точкой зрения. Я не навязываю свою точку зрения запорожцам сам по себе. Мне, честно говоря вообще до них дела не было. Не бегаю по форумам, и не говорю что развиваю горный туризм больше чем они. Не пишу обличающих статей. Так почему я должен находить на соревнованиях у себя под палаткой тихонько подброшенный сборник Когана, где написано что то чем занимается клуб - фигня. И зачем мне в почте читать бредни главы горной комиссии о том что наш турклуб кому то что-то объявил? Я понимаю что люди озабочены. Но я тут при чем. Точно так же и запорожцы при чем были, когда ты начал разбирать их нитки. Т.е. сознательно стравливали людей. И я конкретно против этого.
Мнение же официальных источников мы уважаем - как скажут правила, так и будем делать. Но на личные выпады нужно отвечать сразу, как я понял. А то за период 2007-2010 некоторые хорошо потрудились в деле промывки мозгов.

На последнем семинаре ЦМКК за круглым столом были собраны противники и сторонники К-К. И произошел обмен мнений. Найдены точки соприкосновения.

-Это хорошо. И было бы неплохо что бы вылилось во что-то конкретное и побыстрее. Т.к. людям нужно выпускаться на майские уже сейчас.
И хорошо бы что бы результат не был такой - все хорошо, но горных походов у вас не будет.

А предложения от меня простые по походам 1к.с.:
1. Разрешить выпускать горные походы 1к.с. в Крыму и Карпатах.
2. Сезон - 1 декабря - 15 мая в Карпатах и15 декабря - 1 апреля в Крыму.
3. Выпускать только на описанные препятствия и принятые - список по Крыму можно взять наш http://www.tkg.org.ua/node/18389, по Карпатам - требует обсуждения. Пересматривать раз в год.
4. На все перевалы, по которым нет описаний - выпускать как на первопрохождение. И требования к группам соответствующее.
5. Допускать к руководству таких походов только людей с опытом участия в походах в больших горах.
6. При выпуске обязательно проводить проверку группы по разделам: снаряжение, знание признаков лавинной опасности, техника перемещения по снежно-ледовым склонам, знание первой мед помощи при переохлаждении, обморожениях, установка бивака.
7. Защита только по письменному отчету, где обязательный пункт - график движения и паспорт препятствия. Отчеты выпускающая МКК обязана передавать в ЦМКК.
8. Убрать из правил правил пункт о том что при переходе из среднегорья в высокогорье можно идти только такие же по сложности перевалы. Т.е. единички сравнять везде. Правило 1600 можно оставить.

Если нужно - по каждому пункту приведу обоснование. Считаю это все первоочередным.

По двойкам в Крыму и Карпатах:
Пункты все те же. Но нужно принять принципиальное решение нужно ли вообще двойки открывать.
Как по мне, единичек с такими условиями - достаточно.
Но если сильно хотим двойки, то процентников в двойках быть не должно. И возможно в тройках, после этих двоек - тоже. Это перестраховка. Но возможно она оправдана.

Так же считаю лишним пункт о том что перевальный опыт засчитывается только в походах. Это искусственное ограничение.
Отмена его даст возможность проводить не поход, а сборы + пешая единичка, как предлагали некоторые члены горной комиссии.

Если принять эти предложения, мы уходим от спутанных правил, когда мы не понятно как должны понимать алтай - средне или высокогорье, зачем то отказываться от перехода из пеших и лыжных походов с перевалами 1А понижая их на полукатегорию. Уходим от путанной системы оценки.

kelyn: Но на личные выпады

yanch replied on Срд, 23/03/2011 - 13:29 #

kelyn написав:

Но на личные выпады нужно отвечать сразу, как я понял..

Многие люди как раз на личные выпады не считают достойным реагировать. Но я пока не видел выпадов со стороны оппонентов в адрес Келина. Что касается клуба, то если стать на точку зрения, что

kelyn написав:

От турклуба Глобус имеет право делать заявление только официальное лицо - глава турклуба Гаркович Надежда

Т.о твое заявления носят сугубо частный характер, верно?
Теперь сравним эпитеты с обоих сторон:
"известно-скандальном сайте КПИ ...не буду называть фамилии приближённых, но сделаю небольшое уточнение - все они из т/к ?Глобус? КПИ"
и сравним эпитеты твои:

kelyn написав:

...бред сивой кобылы... помои..истерия с крымо-карпатскими походами ..люди озабочены....бредни главы горной комиссии.

Ну как, нормально? Все так тут считают???Напомню, что некоторым из оппонентов мы не только в сыновья, - в внуки годимся.

kelyn написав:

По двойкам в Крыму и Карпатах:
Но нужно принять принципиальное решение нужно ли вообще двойки открывать.
Как по мне, единичек с такими условиями - достаточно.
Но если сильно хотим двойки, то процентников в двойках быть не должно. И возможно в тройках, после этих двоек - тоже. Это перестраховка. Но возможно она оправдана.
Так же считаю лишним пункт о том что перевальный опыт засчитывается только в походах. Это искусственное ограничение.
Отмена его даст возможность проводить не поход, а сборы + пешая единичка, как предлагали некоторые члены горной комиссии.
.

- Единичек достаточно? Точно?Это твое личное мнение как члена МКК? Я так не считаю. Вот провели Еремин-Моянская-Волкова в Карпатах "двойки" и после сводили 3 кс. на Кавказ. Больше никому не понадобиться? Клипачу не надо? Он кто, временный союзник, которого можно было использовать на определенном этапе?
Прежде чем вносить предложения надо все основательно продумать. И давайте научимся не "отвечать достойно", а сохранять это самое достоинство.

.

NickNickO replied on Срд, 23/03/2011 - 15:01 #

yanch написав:

- Единичек достаточно? Точно?Это твое личное мнение как члена МКК? Я так не считаю. Вот провели Еремин-Моянская-Волкова в Карпатах "двойки" и после сводили 3 кс. на Кавказ. Больше никому не понадобиться? Клипачу не надо? Он кто, временный союзник, которого можно было использовать на определенном этапе?
Прежде чем вносить предложения надо все основательно продумать. И давайте научимся не "отвечать достойно", а сохранять это самое достоинство.

Упс...
"не надо только пальцем указывать" (с) O:-)
:)))))))

.

kelyn replied on Срд, 23/03/2011 - 16:31 #

Т.о твое заявления носят сугубо частный характер, верно?

-да, это мое личное мнение, и об этом я написал. Четко написано: "я отправил по просьбе Дегтяря свои личные предложения. Он просил личные, я и отправил личные, здесь именно так и написано!"(с)

Олег, ты соберешь и напишешь предложение от Глобуса? Или будем ждать пока задним числом примут очередное решение, которое перекроет кислород горным походам, которые планируются на майские? И на клубное МКК придет очередная проверка по кляузе главы горной комиссии...
Предлагаю завтра на заседании МКК поставить точку в обсуждении - если есть предложения, говорите.

Если тебе важно покритиковать именно меня - можешь сказать лично.

.

Л.С. replied on Птн, 18/03/2011 - 20:12 #

AlekseyNovak написав:

Карпаты-Крым. Предположим нет 1-ки горной.....Тоесть условия для выпуска в 3-ку горную людей не бывавшых за пределами Украины полно. И остальное простая демагогия, или нежелание подумать как правильно оформить.

хотелось бы обсуждать не как взломать систему :), а как сделать ее более адекватной реалиям.

AlekseyNovak написав:

Да и вообще где описана чётка грань между пешим и горным?

+100
по большому счету это условности. Есть конечно чисто пешие и чисто горные нитки, но очень большая часть районов (и практически все среднегорье) - на границе. В идеале конечно придумать систему, которая я бы учитывала опыт не зависимо от того, в каком походе пройдено то или препятствие. А то получается что один и тот же перевал в горном походе - это одно, в пешем - немного другое, а в лыжном - третье.

иногда мне кажется :) что во многом эта буча вокруг КК - это какие-то рецидивы конкуретной борьбы между видами и/или между регионами. еще с советских времен.

.

yanch replied on Птн, 18/03/2011 - 21:51 #

"Предположим нет 1-ки горной. Но что мешает подготовить команду для похода. .... Неуж то не достаточно для горной 3-ки учасния в пешей 2-ке и горного ЛП 1Б. Пока достаточно."
- Формально недостаточно. Должно быть 2 определяющих препятствия как минимум. И было правило перехода из одного вида в другой с повышениес категории.
Т.е. для горной двойки эквивалентом опыта 1Г может быть 2П(пешая двойка )+ 2 ЛП ; для 3 Г - 3 пешая + 2 1Б.
Это чтоб по-честному, без %%%. Второй момент: пешая двойка в карпатах летом и зимой - две большие разницы. И в Крыму то же.
Пока не вижу приемлемой замены. Или надо корректировать правила. Но не так, чтобы выхолостить содержание и растянуть подготовку к 3 кс на 3 года.

.

AlekseyNovak replied on Суб, 19/03/2011 - 00:04 #

Ну почему же формально недостаточно. То что забыл про 2 препятствия, согласен. Нужно две 1Б. Но проблемой они так же не являются.
А где сказано о правиле перехода? В пункте 2.3.2.15 правил чётко говорится о опыте на одну категорию ниже в любом виде туризма. Там же и сказано о 2-х ЛП на пол категории ниже. Тут никаких %%%, всё чесно.
-пешая двойка в карпатах летом и зимой - две большие разницы
Так вот о чём я говорю, хорошие или плохие у нас методики не важно. В методике что пешки что горки чётко описано требования к ЛП конкретной категории, и мне не нужно думать сходил я зимой или летом. Я сходил и по табличке смотрю какое препятствие у нас вышло, такая справка, такой опыт. Тоесть, как я понимаю, нужно обеспечить экспедиционный опыт для прихологической выносливости и технический для технической. Чем плохо что я сделаю комбинированый мото-горный поход. На мотоцикле без "напряга" приехал под перевал, сходил и дальше. И неважно в какое время, важно какой перевал. Да о требований опыта зимних ночёвок не забываем. Моё мнение, плохо то что нигде нету пункта требований проверки характера склона, чтоб на горную 2А снежно-ледовую не выпускать с опытом скально-осыпной. Но нормальные руководители об этом пишут в справках и если МКК не предвзято относится к руководу то внятно объяснит что на такой-то перевал недостаточно опыта право на это есть согласно пункта 2.5.5. Я например стараюсь приносить спраки о том что учасник на таком склоне работал, но пока это из разряда этикета.

.

Л.С. replied on Суб, 19/03/2011 - 08:07 #

AlekseyNovak написав:

В методике что пешки что горки чётко описано требования к ЛП конкретной категории, и мне не нужно думать сходил я зимой или летом.

не забываем, что классификация одного и того же перевала зимой и летом м.б. (и бывает часто) разная.

касательно КК - горные походы проводяться преимущественно зимой именно по этой причине, ибо большая часть перевалов имеет категорию при наличии снежного покрова.

AlekseyNovak написав:

Чем плохо что я сделаю комбинированый мото-горный поход. На мотоцикле без "напряга" приехал под перевал, сходил и дальше. И неважно в какое время, важно какой перевал.

насколько я понимаю, не совсем так. Категорирование маршрута - это больше, чем просто набор ЛП. Как минимум километраж, линейность и т.п. Я незнаю (думаю Олег прояснит :), можно ли по формальным правилам выпустится например до 5 к.с. только по ЛП (т.е. сходив только набор походов н/к с элементами 1,2,3 и 4 к.с.). Но в любом случае это не комильфо, ибо опыта мото (или осло/коне) - горного похода по Кавказу не хватит для автономного похода той же категории где-нибудь в Азии.

Правила конвертации и учета опыта в смежных видах (включая альпинизм например) однозначно нужны.
Но это никак не снимает вопрос необходимости признания горных походов по среднегорью.

процитирую Борискина В.Н.
http://fst-tss.kharkov.ua/viewtopic.php?f=17&t=34&start=20

Цитата:

Компромисс по вопросу классификации маршрутов горного и пешеходного туризма был достигнут в шестидесятых годах прошлого столетия... раздел географических районов был проведен по, так называемой, линии таяния снегов. Она делит районы на среднегорье и высокогорье. Это географический термин...
....
Так вот в"пешеходных" районах МКК применяет одни методики классификации в "горных" другие.

т.е. по сути было принято чисто формальное разделение районов на "пешие" и "горные", что бы избежать "проблем" (на мой взгляд это совсем не проблема) с некоторой противоречивость горной и пешей методики классификации маршрутов.

вернуться к истокам предложения ГК

natika replied on Суб, 19/03/2011 - 11:28 #

(В основном ответ на первый пост Новака как выкрутиться, используя ЛП в Украине http://www.tkg.org.ua/node/20537#comment-88280)

По-моему, вы уже перешли на обсуждение методики и забыли поднятую тут тему о том что горный туризм в Украине может существовать (что он горный, а не "бугорный" по Когану).
Речь идет не о методике, а об утверждении Когана и Ко о том, что в К-К нет ЛП ("Как я искал горные препятствия в Карпатах").
Следовательно, по официальному мнению Горной комиссии вообще снимается вопрос о получении начального горного опыта в Украине, в том числе и по схемам пешеходный поход+ЛП, спорт.соревнования+ЛП и др. Новичков в зимние походы выпускать нельзя - спасателям вопрос был поставлен таким образом, что иначе они ответить не могли (не уточняется, что новички уже к зиме имеют опыт прохождения пешеходного похода, зимних ночевок, снаряжение и пр. что требуется при выпуске в МКК).
Поэтому Олег и поднял тему - что Горная комиссия предлагает для прохождения единички ехать исключительно в район, к-рый по советсткой классификации считался горным: Большой Кавказ, Армянское Закавказье, Гиссаро-Алай, Памир, Тянь-Шань, Джунгария, Горный Алтай, Восточный Саян. Независимо от того стреляют ли там или сколько новичок может потратить на такую поездку.
Остальные районы согласно ГК не имеют горных ЛП.
Были обсуждения динамики развития туризма, были другие интересные и полезные выводы, к-рые необходимо также было сделать. Но в рез-те ушли от начального обсуждения и не было четко сказано, считают ли участники что горный турист может подготовиться к походу в большие горы в К-К в ответ на когановское обращение к Глобусу и киевлянам:

"Если туризм спорт, то своими заявлениями, что в Крыму и в Карпатах что-то есть, А ЧЕГО-ТО действительно НЕ ХВАТАЕТ, т.е. НЕТ, они тем самым во всёуслышание ПРИЗНАЛИСЬ и всех даже сомневающихся УБЕДИЛИ, что в Крыму и в Карпатах действительно ЧЕГО-ТО НЕТ. А раз так, то значит и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ спортивных горных походов.
Подавляющее большинство Горников Украины, кроме них, уже давно это осознало." http://www.tkg.org.ua/node/20537#comment-87388
Классификатор перевалов ЦМКК отклонен

.

kelyn replied on Срд, 23/03/2011 - 13:26 #

Отправил главе ЦМКК, Дегтярю М.А. предложения по горным походам в среднегорье.

Если необходимо, можем отправить официально от имени Глобуса или от Киевской ФСТ. Как вы считаете, нужно? Если да, то действуем. Если нет - вносите конкретные предложения.

"Вопрос принципиальный ?0 - не делить среднегорье и высокогорье.
Иначе нужно формулировать, что есть высокогорье официально в правилах! Если кто-то решит делить горы на подтипы, то нужно определиться с критерием. Если это будет высота или мнимые уровни таяния снегов (который в разных районах не постянны год от года), то это поднимет огромное количество спорных районов Алтай, Западный Кавказ, часть Центрального Кавказа, Камчатка, Алдагар и др. Это напрочь перекроет переходы между пешими, лыжными, горными маршрутами. Что выведет из соответствия с российскими правилами, т.е. вообще перекосит систему походов.
Нам нужно опираться только на оценку перевалов, согласно методики их категорирования. И если есть перекосы на конкретных перевалах, учитывать при выпуске и защите. В противном случае, нужно принимать волевое решение, и приниматься за категорирование по всем районам, т.к. перекосы в классификаторе будут всегда.
Если федерация уйдет в отдельный подсчет по разным типам гор - эту кашу до конца веков никто не соберет в единую кучу! Мы разойдемся с Россией в правилах, получим несоответствие горных районов, проблематичность при переходе между видами.

Теперь непосредственно по самим походам первой категории сложности:
1. Разрешить выпускать горные походы 1к.с. в Крыму и Карпатах низовым МКК. ЦМКК банально не справится с потоком выпуска в 1-2к.с. в сезон. Это будет не выпуск, а профанация! Это решение должен принять исполком с подачи ЦМКК.
2. Определиться с сезонностью для горных походов в среднегорье - 1 декабря - 15 мая в Карпатах и 15 декабря - 1 апреля в Крыму. В остальное время - горных походов там нет. Это должна принять ЦМКК.
3. Принять решением ЦМКК классификатор перевалов Карпат и Крыма. Это не может быть решением исполкома, иначе исполком должен принимать классификаторы перевалов по всем горным районам. Выпускать группы новичков только на препятствия из классификатора. Классификатор по Крыму можно взять наш http://www.tkg.org.ua/node/18389, по Карпатам - рассмотреть предложение Клипача. Над этим должна работать комиссия из членов ЦМКК и, возможно, горной, пешей, лыжной комиссии. Комиссия обязана пересматривать классификатор раз в год.
4. На все перевалы, по которым нет описаний - выпускать как на первопрохождение. И требования к группам соответствующее. Это даже прописывать не нужно отдельным документом.
5. Допускать к руководству таких походов только людей с опытом участия в походах в больших горах. Это должно быть в рекомендациях к выпуску.
6. При выпуске обязательно проводить проверку группы по разделам: снаряжение, знание признаков лавинной опасности, техника перемещения по снежно-ледовым склонам, знание первой мед помощи при переохлаждении, обморожениях, установка бивака.
7. Защита горных походов в среднегорье только по письменному отчету, где обязательный пункт - график движения и паспорт препятствия. Отчеты выпускающая МКК обязана передавать в ЦМКК, проверяется это во время предоставление ежегодного отчета региональными МКК в ЦМКК. Это решение должен принять исполком с подачи ЦМКК.
8. Убрать из правил правил пункт о том, что при переходе из среднегорья в высокогорье можно идти только такие же по сложности перевалы. Т.е. единички в среднегорье и высокогорье сравнять (все равно в отдельных областях выпускают двоек больше чем единичек - характерный показатель статистики ЦМКК за 2005-2010гг). Правило 1600 можно оставить. Это при редакции правил, сейчас можно обойтись заплаткой в виде решения исполкома.

Итого нужно на исполкоме принять следующий документ:
Отмена решения от 26.06.10 о том что выпускать в горные походы в Карпатах имеет право только ЦМКК. И принять решение в таком виде:
"Дозволити випускати гірськи походи в середньогірї низовим МКК. Випуск проводити згідно з Рекомендації ЦМКК з випуску у гірськи походи в середньогірї.
ЦМКК разробити й прийняти класифікатор перешкод у горах Крима та Карпат. Разробити та прийняти Рекомендації ЦМКК з випуску у гірськи походи в середньогірї. Прийняти строки сезону гірських походів в середньогірї.
Захист гірських походів в середньогірї проводиться тільки у письмовому вигляді, який обласні ФСТ зобовїязані передавати до ЦМКК під час щорічного звіту."

Сама ЦМКК должна принять следующий документ:
"Рекомендації ЦМКК з випуску у гірські походи в середньогірї.

1. гірські походи в середньогірї мають жорсткі терміни для здійснення походів 1 грудня - 15 травня у Карпатах и 15 грудняя - 1 квітня в Криму.
2. Випуск груп проводиться тільки згідно класификатора перевалів Криму, та класификатора перевалів Карпат. Випуск на перешкоди, які мають категорію складності, не з класифікатора розцінюються як першопроходження.
3. До керівництва у гірських походах в середньогірї допускати керівників з досвідом участі у гірських походах в високогірї.
4. При випуску у похід випускаючі члени МКК зобовїязані проводити групі преревірку на місцевості згідно питань: групове спорядження (наявність всього спеціального та бівачного сопрядження), техніка руху на сніжно-льодових схилах та організація самостраховки, встановлення бівака, знання ознак лавинної небезпеки, знання ознак та вміння надати першу допомогу при переохолодженні та обмороженнях, вміння користуватися засобами орієнтування (компас, описи перевалів, GPS).
5. Захист гірських походів в середньогірї проводиться тільки у письмовому вигляді, який обласні ФСТ зобовїязані передавати до ЦМКК під час щорічного звіту.
6. Рішенням ЦМКК дозволяється проводити тільки походи першої категорії складності у середньогірї."

Решением Исполкома принять временную поправку к правилам, об корректироке пункта правил 2.3.2.3.
А именно - изъятии фразы "При здійсненні походів у високогірних районах учасники можуть мати досвід проходження не менше двох ЛП середньогір?я тієї ж категорії трудності, що й найскладніша ЛП маршруту в високогірному районі."

Этими документами мы строим системную подготовку горных туристов на территории Украины. Мы уходим от нестыковок в правилах, в которых не указано что такое высокогорье или среднегорье с точки зрения туризма. И тем самым не стимулируем появление боле высоких категорий сложности горных походов в среднегорье. Сложность выпуска и ответственность низовых МКК затруднит выпуск в такие походы, что либо повлияет на качество походов, либо потребует отказаться от них. Что в любом случае полезно для развития горного туризма. И не потребует создания отдельного подвида туризма.

По походам 2к.с. в среднегорье. Я считаю что они не нужны, если убрать пункт правил 2.3.2.3.
А именно - изъятии фразы "При здійсненні походів у високогірних районах учасники можуть мати досвід проходження не менше двох ЛП середньогір?я тієї ж категорії трудності, що й найскладніша ЛП маршруту в високогірному районі."

Если мы считаем что походы 2к.с. нужны, то рекомендации остаются те же, только нужно исправить п.п.6 в "Рекомендації ЦМКК з випуску у гірські походи в середньогірї" на:
"6. Рішенням ЦМКК дозволяється проводити тільки походи першої та другої категорії складності у середньогірї."

По классификатору у нас есть готовые решения, есть конкретные и у Клипача. Принимать классификатор должна комиссия в составе ЦМКК. Если решать такие вопросы на исполкоме, то работать мы никак не сможем, будем только переругиваться. Если нужно, собираем комиссию в составе Козий(горы), Трощенко(пешее), Келин(перевалы Крыма), Клипач(перевалы Карпат), Трилис(лыжи), Шкляр или Парчевский(ЦМКК) и совместно принимаем классификатор.

И последнее. Решения должны быть приняты максимально быстро. И вступить в силу с момента их опубликования на сайте ЦМКК.
Все эти предложения могут быть приняты только в комплексе, если их "порезать" то смысл они теряют.
Как мне кажется, камнем преткновения может стать только наличие походов 2 к.с. Как шаг для повышения безопасности, можно в рекомендациях принять то, что в группах 2к.с. в среднегорье не может быть процентников."

официально может отправлять

yanch replied on Срд, 23/03/2011 - 13:46 #

официально может отправлять от клуба Гаркович. Это раз. От имени МКК Глобус вроде я должен.
Ты бы хоть согласовал то, что отправлять собираешься....
"Сама ЦМКК должна принять"
-она ни тебе, ни мне, ни клубу ничего не "должна". Мы можем "рекомендовать", "предлагать". Но не диктовать, как Парчевский, что нам кто-то должен.

.

kelyn replied on Срд, 23/03/2011 - 13:52 #

я отправил по просьбе Дегтяря свои личные предложения. Он просил личные, я и отправил личные, здесь именно так и написано!

А теперь дело за тобой или Бабенко. Если считаете ставить это позицией федерации или Глобуса - правьте, согласовывайте и отправляйте. Но я не вижу даже телодвижений в эту сторону, а время идет. Потому начинаю первый.

Сейчас только решение за тобой. И решение обо мне, а о конкретных сформулированных предложениях.

.

Max replied on Чтв, 24/03/2011 - 00:09 #

kelyn написав:

Комиссия обязана пересматривать классификатор раз в год.

Мне почему-то кажется, что это утопия.
Я с некоторых пор сторонник защиты любых перевалов по факту прохождения, а не по классификатору. Классификатор, наравне с данными из отчетов предыдущих лет, - как ориентировка при построении похода и выпуске.

kelyn написав:

Мы уходим от нестыковок в правилах, в которых не указано что такое высокогорье или среднегорье с точки зрения туризма.

Вот тут ссылаются на документ, да и термин общегеографический. Не давать же определение в Правилах всем встречающимся там терминам (а то ведь можно так дойти и до определения, что такое горы с точки зрения туризма)?

kelyn написав:

Правило 1600 можно оставить

Я что-то не помню такого в Правилах, чего вы все к нему прицепились? ;-)

.

kelyn replied on Чтв, 24/03/2011 - 01:13 #

Я с некоторых пор сторонник защиты любых перевалов по факту прохождения, а не по классификатору. Классификатор, наравне с данными из отчетов предыдущих лет, - как ориентировка при построении похода и выпуске.

-Вот с этим я согласен. Мы рано или поздно все равно придем к такому. Что бы постоянно поддерживать классификацию, нужно много сил. Это по силам только коммерческим организациям или очень заинтересованным клубам. И пока такие есть, грешно не воспользоваться.

-ты знаешь этот документ в структуре ФСТУ или России? Кроме "от 10 августа 1985 г. к среднегорью относятся следующие районы". Я - нет. Откуда ты знаешь о мотивах принятия решения в 1985 году? И помогут ли тебе эти мотивы в 2010 году найти разницу между перевалами 1А на Памире, Кавказе, Хибинах? Если уже говорить о высотной зависимости, то давай пересматривать саму методику оценки перевалов (не исключено что это может быть и полезно, только не понятно как с Россией состыковать).
Но это так, мелочи.
Вопрос в том, что какая разница где находится перевал, если он соответствует методике оценки http://www.tkg.org.ua/node/4869 - И зачем плодить эти разницы?
Куда девать перевалы западного Кавказа, Алтая, Камчатки после принятия документа дублирующего "от 10 августа 1985 г. "? И главное с какой целью принимать этот дубль? Развивать горный туризм это не сможет - см. ранее почему. Разговор о безопасности беспредметен - т.к. на сегодня нет даже механизма определения статистики! Не говоря уже о самой статистике.

Я что-то не помню такого в Правилах, чего вы все к нему прицепились? ;-)

- http://www.tkg.org.ua/node/9301
2.3.2.4. Керівник та всі учасники СП, у яких передбачається перебування на висоті понад 5000 м над рівнем моря, повинні мати досвід перебування на висоті, яка відрізняється від максимальної в даному поході не більше ніж на 1500 м. Цей досвід повинен набуватись в попередніх походах.

.

Max replied on Чтв, 24/03/2011 - 02:14 #

kelyn написав:

-ты знаешь этот документ в структуре ФСТУ или России? Кроме "от 10 августа 1985 г. к среднегорью относятся следующие районы". Я - нет. Откуда ты знаешь о мотивах принятия решения в 1985 году? И помогут ли тебе эти мотивы в 2010 году найти разницу между перевалами 1А на Памире, Кавказе, Хибинах? Если уже говорить о высотной зависимости, то давай пересматривать саму методику оценки перевалов (не исключено что это может быть и полезно, только не понятно как с Россией состыковать).
Но это так, мелочи.
Вопрос в том, что какая разница где находится перевал, если он соответствует методике оценки http://www.tkg.org.ua/node/4869 - И зачем плодить эти разницы?
Куда девать перевалы западного Кавказа, Алтая, Камчатки после принятия документа дублирующего "от 10 августа 1985 г. "? И главное с какой целью принимать этот дубль?

Ты не понял. Зачем давать в Правилах определения высокогорья, среднегорья, etc., если вопрос не в том? Что изменит? Принципиально-то позиции расходятся не в определении какой район к чему отнести, а в том, какой опыт дают дают походы в невысоких горах. Ведь если начнем делить какой район отнести к высокогорью, какой к среднегорью, а какой к среднегорью, но дополнительными условиями, - расплодим сущностей без меры и убьем всю систему. Проще надо быть :-)

kelyn написав:

- http://www.tkg.org.ua/node/9301
2.3.2.4. Керівник та всі учасники СП, у яких передбачається перебування на висоті понад 5000 м над рівнем моря, повинні мати досвід перебування на висоті, яка відрізняється від максимальної в даному поході не більше ніж на 1500 м. Цей досвід повинен набуватись в попередніх походах.

Две реплики:
1. 1500 <> 1600
2. Я не понимаю, каким образом это правило относится к рассматриваемой проблеме. Пояснишь? Схожу до 3500 в высокогорье, так все одно выше 5000 не смогу полезть. Потому и недоумеваю чего так к этому ограничению прицепились. Есть оно или нет его на К-К походы не отражается аж никоим образом.

.

kelyn replied on Птн, 25/03/2011 - 08:55 #

Зачем давать в Правилах определения высокогорья, среднегорья, etc., если вопрос не в том? Что изменит?

-вот и я говорю что не зачем. Но введя деление на походы в горном туризме на малые и большие горы, мы как раз введем это понятие. А потом строим надстройку из перехода в опыте, хотя на 1-2 разницы нет и проще разрешить только переход до 1-2к.с.
При этом про то что пешему туризму и лыжному тоже может понадобится пользоваться этими препятствиями и эти две надстройки будут ломать систему почему то вспоминается.

про 1,5 - это было к слову.

.

kelyn replied on Чтв, 24/03/2011 - 01:15 #

Для читавших невнимательно
Подчеркиваю:

т.е. этот вопрос должен быть решен коллегиально.

Ну или никому ничего не должен... :(