Как спланировать поход в высокогорье

Походы в высокогорье отличаются высокими требованиями к физической подготовке всех участников и к грамотной акклиматизации. При этом для оценки временных затрат на прохождение того или иного участка и маршрута в целом просто измерения маршрута по карте уже недостаточно. Согласно формуле московского туриста Андрея Лебедева каждый километр набора высоты эквивалентен 10 км по горизонтали, которые надо дополнительно учитывать в расчетах (сброс высоты не учитывается).

Этим же автором предлагается отказаться от планирования дневок, а для того, чтобы не накапливалась усталость, чистое ходовое время за день должно составлять около 6-6,5 ч (приняв среднюю скорость движения по горизонтали за 3 км/ч). Это составляет около восьми 45- минутных переходов:5 до обеда и 3 - после. Разумеется, это общий ориентир, т.к. в зависимости от переносимого груза, сама скорость передвижения по горизонтали в начале и конце похода может варьироваться от 2,5 до 5 км/ч. Естественно, что и чистое ходовое время в отдельные дни может также превышать 6,5 ч/сутки, но это не должно быть нормой; после таких "ударных" дней целесообразно делать небольшое снижение нагрузок. Еще один важный момент в сохранении высокой длительной походной работоспособности - это полноценное горячее трехразовое питание с большим обеденным привалом, во время которого опытные члены группы стремятся немного поспать и восстановиться.

Грамотная акклиматизация - необходимое условие успешного прохождения высотного маршрута. Вопросы акклиматизации в высокогорье были достаточно полно освещены в статье "Проблемы акклиматизации в горах".

Однако, судя по регулярно возникающим от молодых руководителей вопросам, неясности у них остаются. Вероятно, обилие информации мешает ее структурному восприятию. Очень неожиданным для меня стало то, как некоторые люди, руководители, которые должны отвечать по определению за безопасность группы, воспринимают информацию о гибели людей на высоте от гипоксии. Они упорно не желают привязывать ее к очевидному - грубому нарушению законов акклиматизации, сводя все к "нахождению, появлению больных в чужих группах". Можно аппелировать к нарушениям акклиматизации, обнаруживаемые в отчетах других групп для обоснования своих при выпуске на маршрут. Но иногда достаточно более внимательно перечитать отчет, где мельком упоминается, что "данному походу в высоких горах предшествовал иной", как все становится на свои места. И не нужно выдвигать в качестве "неопровержимых аргументов" предыдущий опыт не подвергнутый критическому осмыслению. Например, автор статьи из четырех попыток подъема на Эльбрус две успешные имел весной, но отсюда не следует, что весна - лучшее время для восхождений на эту гору.

Замечания о заброске

По сути, перед руководителем группы, планирующей поход в высоких горах, стоят две, часто взаимосвязанные задачи: организация заброски и грамотное планирование высотной акклиматизации.

Если говорить о заброске то, конечно, идеальный вариант, когда ее можно сделать автотранспортом (или даже вертолетом) достаточно высоко и примерно посередине маршрута, и в месте, комфортном для дневки. В этом случае без физической нагрузки кратковременное пребывание при сопровождении груза (и даже ночевки) на 3000 - 4000 м не опасны, но запускают механизм адаптации к высоте.

Промежуточный вариант заброски - использование вьючных животных. Такой прием используют для глубокого проникновения в начале похода со всем грузом в труднодоступный район путешествия, с последующей организацией заброски.

Другая крайность организации заброски - занос ее на себе, причем, наименее удобный вариант - занос ее вместе с основным грузом. Здесь уже нельзя не учитывать необходимость надежной акклиматизации на этапе заброски, в которую превращается занос груза. Очевидно, что старт в этом случае должен быть как можно ниже, а реализация плана, скорее всего, потребует организации "челнока" (если длительность похода превышает 3 недели). Недостатки "челнока" - излишние временные затраты в тоже время являются его достоинством: он тормозит быстрое продвижение в горы.

И все-таки "челнок" - вынужденная мера. В некоторых случаях изящным решением может быть не перенос всего груза, пусть даже по частям, а комбинация акклиматизационного кольца (или радиального выхода (ов) налегке с возвращение к грузу предназначенному для основной части.

В некоторых случаях заброску организовать сложно. И если хочется линейности и красоты маршрута - вполне возможно сделать линейный маршрут - если правильно будет выстроен набор препятствий и высот. Ведь между переносимым грузом, временем от начала старта с одной стороны и - работоспособностью, достижением акклиматизации с другой стороны, будет обратная зависимость. Современное снаряжение и использование обезвоженных продуктов позволяют уверенно ходить с резервом груза на 20-25 дней, что достаточно для горных походов 4-5 к.с. в том числе с включением в конце маршрута в нитку локальных препятствий под 6000 м.

Принципы акклиматизации

Сроки достижения безопасной ночевки на высоте
Сроки достижения безопасной ночевки на высоте

На самом деле все просто. Суть грамотной акклиматизации может быть сведена в первом приближении к учету последнего графика статьи "Проблемы акклиматизации..", а именно - сроках достижения безопасной ночевки на высоте. Зависимость эта имеет обратную параболическую зависимость. Это - тот шаблон, по степени отклонения от которого вашего высотного графика можно оценивать примерную степень безопасности или опасности высотной акклиматизации вашего маршрута.

Что не учитывает этот график, так это объем и интенсивность выполняемой на высоте работы. То есть, если рюкзак тяжелый, объем (произведение массы рюкзака на километраж и набор высоты), а главное - интенсивность (т.е. скорость передвижения) выполняемой работы должны быть ограничены. Не более 6-6,5 ходовых часов в сутки при умеренном темпе (2,5-3 км км/ч). Это примерно 12-15 км/сутки по ровному месту с незначительным подъемом и не более 10 км с набором 500 м высоты. А если во время радиальных выходов рюкзак легкий, - не бегайте на высоте, не устраивайте гонок!

А теперь попробуем проанализировать походы киевского турклуба Глобус, уже успевшие охватить большинство проблемных с точки высот, районов высокогорья: Памиро-Алай, Памир, Тянь-Шань. В этот перечень не вошли Алтай и Джунгария, так как проблем с высотой там обычно не бывает за счет длинных подходов и относительно небольших высот. На основании этого анализа молодому руководителю нетрудно сконструировать собственный маршрут.

Памиро-Алай

Район Кичик-Алая, где состоялся в 2007 г. рассматриваемый поход характеризуется большим количеством перевалов и вершин в диапазоне 4000-4500, есть и локальные препятствия и под 5000. При этом выйти на хребет возможно уже на второй?третий день. Таким образом, тут имеются потенциальные проблемы для акклиматизации. Как видно из графика, ночевки первого дня и второй, третий и четвертый день похода характеризуются заметным, на 700-1000 перебором высот, что должно было вызвать определенный дискомфорт у членов группы. Однако при подходе к потенциально опасной высоте ≥ 4000 м этот перебор высот сокращается, а рюкзаки с исходным резервом на 5 дней - еще больше облегчаются. Дальше, с пятого дня похода режим акклиматизации нормализуется.

Выправить перегруз 2-го-4-го дней мог бы один дополнительный день. И он был изначально, однако задержка с выходом на маршрут вынудила руководителя менять свои планы.

Келин, 4 к.с., 2007 г., Кичик-Алай - Алай

Поход 2011 года, охвативший два подрайона - Высокого Алая и Дугобы имел две важные особенности: в составе группы были участники с опытом Карпат и маршрут был более низкой - третьей категории сложности. Поэтому к акклиматизации и МКК и руководитель отнеслись с особой тщательностью. Как видно из графика, все ночевки в первые дни маршрута не превышают рекомендуемые более чем на 300 метров, а с 7-го дня лежат ниже красной линии. Способы решения поставленной задачи: организация автотранспортом заброски достаточно высоко (3600), возврат вниз и старт на 800 м ниже по длинному ущелью с плавным набором высоты. Чтобы улучшить переносимость высоты, прохождению первого, достаточно высокого перевала с грузом предшествует радиальный выход налегке на сопоставимую высоту, Эти меры, спуск после достаточно высоких перевалов первой части в комфортную зону к горячим источникам, позволили всей группе полноценно подготовиться к успешному прохождению под конец маршрута перевала высотой 4850 м.

Еремин, 3 к.с., 2011 г., Высокий Алай - Дугоба
Еремин, 3 к.с., 2011 г., Высокий Алай - Дугоба

Надо отметить, что никаких отличий в переносимости высоты участников с кавказским и карпатским опытом не было. Это означает, что предлагаемая простая система минимизации отклонений ночевок выпускаемого маршрута от "шаблона" работает с высокой степенью надежности. И задача МКК заключается не в формальной проверке высотного опыта (не являющегося панацеей от высотных проблем), а во внимательном анализе предоставленных высотных графиков и мест ночевок. И контроле за физической подготовленностью и здоровью каждого участника, естественно.

Перейдем к анализу более сложных с точки зрения акклиматизации районов.

Памир

В походе 2008 года вполне понятным было желание руководителя группы посетить Восточную часть Заалайского хребта, с доступными подъездами и путями эвакуации, позволяющую в тоже время проходить новые перевалы. Однако большая высота дна Заалайской долины в этом месте (до 3800) делала процесс акклиматизации очень проблематичным. Особенно учитывая наличие в группе людей с кавказским опытом.

Единственное правильное решение - оставить заброску на Памирской части и ретироваться вниз, начав маршрут по не менее интересным и малохоженным местам Восточного Алая. Значительных отклонений от рекомендуемых по высотам ночевок не наблюдается: ночевка 3-го дня превышает рекомендуемую на 600 м, однако два дня назад люди кратковременно пребывали на большей высоте; радиальный выход с технической работой на 4-й день на вершину 4450 м во избежание перегруза в идеале стоило бы ограничить 4200-4300 м. Группа компенсировала перегруз снижением объема рабочей нагрузки на пятый день и дальше проблем с акклиматизацией не имела.

Келин, 5 к.с., 2008 г., Восточный Алай - Восточный Заалай

А вот - график похода по Центральному Памиру, совершенный в 2010 г. Пребывание группы на леднике Федченко, в условиях высокой автономности требовало надежной ее акклиматизации уже с момента появления на этом глетчере.

Волкова, 5 к.с., 2010 г., Центральный Памир
Волкова, 5 к.с., 2010 г., Центральный Памир

В целом высотный график отвечал этим требованиям (см. от 11 дня похода и далее). Несколько перегруженным было начальное акклиматизационное "кольцо" до выхода на ледник Федченко (3-5-й дни маршрута). Здесь достаточно было ограничиться высотой не 5000, а 4500 м. В то же время рюкзаки при этом акклиматизационном выходе были легкими, с резервом груза на 4-5 дней и имелась возможность быстро сбросить высоту при малейшей опасности.

Юго-Западный Памир считают одним из наиболее сложных, с точки зрения акклиматизации. Несмотря на сравнительно низкие ущелья, сами перевалы расположены на высотах преимущественно 4800 -5500м. И очень жаркое солнце, начинать линейный поход здесь очень неудобно. "Лекарство" здесь одно: наряду с низким стартом - притормаживание прохождения перевалов с одновременным провоцированием акклиматизации радиальными выходами. Вот как эту задачу решали в походе 2009 года, где имелись участники без азиатского опыта:

Келин, 5 к.с., 2009 г., Юго-Западный Памир

Как видно из рисунка, первые дни опережение высоты ночевок составляет 700-800 м. Это многовато. Немного выручает знакомство с высотой до 4800 м при подъезде по Памирскому тракту и то, что опережение набора высоты идет на небольшой абсолютной высоте. Однако после 3600 такой линейный набор становится опасным. И на третий день группа совершает налегке первый радиальный выход - восхождение на вершину 4750м. Конечно, если бы вершина была на метров 200-250 пониже - это было бы идеально, т.к. радиальный выход вверх на 800-1000 м вполне достаточен. На 4-й день группа продолжает движение с грузом по долине и ночует на 4200 м. Отрыв от "идеальной ночевки" опять составляет 900 м, однако вся группа накануне побывала на высоте, заметно превышающей высоту ночевки. И тем не менее, продолжать дальше движение по долине с грузом опять нельзя - нужен второй радиальный выход вверх с повторной ночевкой на этой же высоте. Что группа и совершает на пятый день пути. Выбор вершины - приемлемый, хотя тут тоже достаточно было сходить на 4900-5000 м (700- 800 м набора высоты). На шестой день группа в состоянии преодолевать с грузом новый перевал высотой около 5100 м и ночует на 4700м. Это уже та высота, где риск летального исхода при ошибке велик. Отрицательный разрыв в высотах ночевки от рекомендуемой имеется, но он уже незначителен и "прикрывается" трехкратным пребывание на высотах 4700 -5100 м несколькими днями ранее. Дальнейшее продвижение по маршруту со спуском к долине р. Шахдары обеспечивает полноценную акклиматизацию на оставшуюся часть маршрута с восхождение на пик Маяковского.

Еще одним примером тактического решения высотной проблемы в этом же районе может служить поход 2011 года. После согласования с МКК высотный график группы выглядит следующим образом.

Моянская, 5 к.с., 2011 г., Юго-Западный Памир
Моянская, 5 к.с., 2011 г., Юго-Западный Памир

Здесь также грамотно выбран низкий старт. А для торможения быстрого набора высоты ночевок на третий день предложен радиальный выход на 800-900 м выше на подходящий по высоте ближайший перевал и повторной ночевкой на 3650м. Это должно приучить организмы участников к будущей высоте первого перевала (4600 м), преодолеваемого на пятый день. Высокая ночевка 4700 к исходу шестого дня "убегает" от рекомендуемой на 700 м вверх. Это многовато, однако должно "прикрываться" двумя кратковременными пребываниями на 4600 м несколькими днями ранее.

В конце маршрута группа, часть которой не имела азиатского опыта, без проблем совершает восхождение на пик Маяковского.

Восточный Памир, район Музкола, где совершил со своей группой в 2011 году поход Савчинский - один из наиболее тяжелых районов в плане акклиматизации. Днища долин здесь, как правило, лежат на высотах 4000 м и более. В отчете 1988 года по В. Памиру В.Громова (Москва) можно прочесть такие строки: " наш двухлетний музкольский опыт показал, что пока не пройдет 5-6 дней с момента прибытия в горы, нельзя подниматься на перевал". В принципе все верно, однако перевалы, место старта имеют разные высоты и радиальный выход тоже есть "подъемом".

Какие тактические решения использовал руководитель? Во-первых, при заезде в район была организована промежуточная ночевка в Алайской долине на 3500 м. Во-вторых, было выбрано одно из наиболее низких точек старта в данном районе. И несмотря на это, в первые дни разрыв высот ночевок от рекомендуемых составляет более километра. Двигаться здесь сразу со всем грузом опасно. Поэтому был применен челнок для заноса налегке части груза на второй день с небольшим набором высоты до 4000 м и относительно безопасной первой - второй ночевками на 3800 м. Преодоление на 4 ?й день с полной выкладкой перевала 4300 м - первый тяжелый день - завершается глубоким спуском к Сарезкому озеру для восстановления. С пятого дня отклонения высот ночевок от "шаблона" начинают снижаться. Еще один трудоемкий день похода - преодоление перевала высотой 5300-5400 м на 7-й день. Здесь важно снизить интенсивность нагрузки, что и обеспечивает последующий спуск до 3500 м к долине З. Пшарт. В дальнейшем отклонения от идеальной акклиматизации сходят на нет, что выразилось в успешном прохождении маршрута, в ходе которого было совершено восхождение на пик Советских Офицеров.

Савчинский, 5 к.с., 2011 г., Восточный Памир
Савчинский, 5 к.с., 2011 г., Восточный Памир

Тянь-Шань

Ферганский хребет, где состоялся чемпионский поход 4 к.с. 2008 года, не отличается особо большими высотами, здесь вершины не "дотягивают" до 5000 м. Однако для реализации идеи красоты маршрута группа вынуждена была нести через хребет высотой 4000 м весь груз на 24 дня. Это - очень тяжело и не позволяло заигрываться с акклиматизацией. Высотный график ночевок группы почти полностью ложится на рекомендуемый.

Савчинский, 4 к.с., 2008 г., Ферганский хребет
Савчинский, 4 к.с., 2008 г., Ферганский хребет

Поход 2010 года в районе Иныльчека интересен двумя моментами: а) группа прошла в первой части линейный кусок с резервом груза на 24 ходовых дня; б) средняя часть этого линейного куска сопровождалась спуском до высот 2100 м что, казалось бы, не способствует акклиматизации.

Янчевский, 6 к.с., 2010 г., Инылчек
Янчевский, 6 к.с., 2010 г., Инылчек

Практические выводы говорят о том, что при хорошей весовой культуре ходить с резервом на 25 дней возможно. Безусловно, первые перевалы при этом должны быть простыми и невысокими. Акклиматизация, пусть и не самая эффективная продолжается и на низких высотах, важно ее "запустить" пребыванием на первых перевалах.

Из графика видно, что наиболее тяжелыми физически днями должны быть первый ходовой день, четвертый (когда груз еще велик), а также тринадцатый день выхода на новую высоту. Надо сказать, что идеальная акклиматизация в этом походе частично жертвовалась исследованием каньонов. В то же время отклонения по высотам ночевок от номинальных имели место на относительно безопасных высотах, до 4000 м, а самый малый высотный опыт участников похода не был ниже 6000 м, - это все-таки "шестерка".

В завершении статьи, вероятно, надо привести пример неудачной акклиматизации. Возьмем памирский поход 2008 г. по Рушанскому хребту.

Как пишет его автор: "построение похода кажется хорошим с точки зрения акклиматизации: в начале можно гулять по красивым и относительно невысоким местам, вместо того, чтобы ходить вперед-назад по долине, упирающейся в перевал 5200м, как это пришлось бы делать в некоторых других частях Памира. Впрочем, получившийся режим акклиматизации все равно оказался суровым для нас...к сожалению, попасть в центральную часть Рушанского хребта мы не успели".

Смотрите: все делалось вроде правильно и продумывалась акклиматизация. Но раз итог оказался именно такой - подход к проблеме был формальным. Любой дотошный руководитель это поймет, если построит высотный график группы и наложит его на обратную параболическую зависимость безопасных ночевок. Но я этого уже делать не буду.

Олег Янчевский, Киев

Коментарі

Несколько уточнений по нашему походу (Музкол 2011, Савчинский):
- в Алайской долине мы не ночевали. Такой план был, но он бы удлиннил заезд на день и мы его "проскипали". Зато из-за того, что не доехали 10 км до старта, наша акклиматизационная программа удлиннилась еще на 1 (хоть и довольно тяжелый) день на высотах около 3650.
- "Еще один трудоемкий день похода - преодоление перевала высотой 5300-5400 м на 7-й день." - мы пошли по запасному варианту, его высота всего 5100. Но техническую работу на этой высоте со все еще довольно тяжелыми рюкзаками (11 дней запаса) пришлось проделать будь здоров - скальный камин - хоть и короткий - всего 50м, но зато вполне вертикальный. Жумарящему, пожалуй, было тяжелее, чем первому.

Написал вместе с первым постом, но сглюкнуло и все стерлось.
Потому потихоньку буду завдать вопросы:
В большинстве случаев до 8го дня группы опережали график акклиматизации. Исключение только поход Богдана Савчинского 2008.
В каких то походах это чувствовалось, в каких-то нет.

Хотелось бы понять зависимость на сколько возможно превышать этот график и чем он компенсируется. При разборе примеров это приведено. Но было бы неплохо понимать зависимость.

По своему опыту могу сказать, где кроется (я пока так думаю) ошибка у большинства в составлении графика акклиматизации. В свое время я думал, что саму акклиматизацию создает пила. Т.е. сам набор сброс по определенной зависимости. Типа: я приехал на 2000, набрал до 3000 и сбросил и т.д. Или приехал на 2500, набрал на 3500 и сбросил.

Но "Сроки достижения безопасной ночевки на высоте" это немного другое. Потому сам набор пилы, без привязки к этим срокам - необходимое, но недостаточное условие. Олег, правильно ли я понял твою мысль?

Очень интересная мысль у А.Лебедева озвучена о том, что он строит график от идеального графика акклиматизаци. Грубо говоря, подбирая свои препятствия под условную "идеальную" пилу. Имеет ли смысл отобразить ее в статье?

Ну и в статье не хватает похода 2006, который был предтечей 2008.

И на сколько я знаю, Моянская взошла на пик Ривак. Просто в новостях не верно об этом написали.

По реальным ощущениям из походов:
2007 - первые дни были скомканы моим не верным решением по переделке первых дней похода. Фактически выброшеный один день мог стоить похода. И это ощущалось.
2008 - как то вообще не было ощущений недоакклиматизированности. Только при ночевке перед траверсом 5917 были намеки у всей группы.
2009 - довольно сложно было при восхождении на вторую вершину участникам без азиатского опыта. Там действительно 200 лишних метров чувствовались. Ну и первые два дня так же было им тяжело, до первого восхождения.
2010 - сложными были первый и четвертый день.

kelyn написав:
В большинстве случаев до 8го дня группы опережали график акклиматизации.

В этом году наша группа на акклиматизационном кольце каждый день, кроме дней двух радиальных выходов и выбега по долине - опережала график как минимум на полдня. Нарушать согласованный график, честно и откровенно - было страшновато. Поэтому 7 дней из 10-ти у группы были полудневки. Несколько раз группа проходила запланированный подъем и километраж буквально за 3 перехода. Что совсем не совпадало с расчетом ходового времени по формуле Лебедева.
После похода возникли такие вопросы:
1. Почему настолько сильно не совпадало ходовое время с расчетным временем? Группа - ни разу не лоси, в составе 3 девочки из 6-ти человек...
2. Допустимо ли было не садить группу на полудневки, а использовать время для дополнительных радиалок? Были бы это оправданным? Или наборот - могло привести к срыву акклиматизации? Если оправдано - какой набор высоты можно было бы считать граничным или допустимым?

З.Ы. А то в качестве активной акклиматизации приходилось играть в твистер :)

-- Несколько раз группа проходила запланированный подъем и километраж буквально за 3 перехода.

Т.е. 18 км по горам за 3 перехода? Или какой был расчет, если не секрет?

-- А то в качестве активной акклиматизации приходилось играть в твистер :)

Кстати, во многих случаях это лучше, чем

-- использовать время для дополнительных радиалок

хоть и не всегда. ИМХО. Акклиматизация требует времени - организму нужно перестроиться. И лучше - в спокойном состоянии. Если "сжать" пилу по времени, то вместо лучшей формы может получиться "пшик".

Мы ни разу не выполняли дневную норму за 3 часа, но становиться в 15-16:00 на бивак при выходе в 7:00 и двухчасовом обеде было вполне нормой. Впрочем, позже 17:00 за весь поход мы становились, кажись, лишь трижды.

Набор указан по ЖПС (т.е. - реальный набор), километраж пока взят из предварительного графика (который рассчитывался в Киеве для МКК), но реально пройденный отличается максимум на полкилометра туда/сюда. Т.е. - повлиять настолько сильно вроде не должен. Подсчеты времени я еще проверяю, может где-то есть неточности. Но субъективно по воспоминаниям - вряд ли они сильно большие :)

1 день. Километраж - около 8,8км, набор +515. Высота ночевки 3000. Реальное ходовое время - 2ч 30 мин. Расчетное время при наборе в 667м - 5,2ч
2 день. Километраж порядка 10,4 , набор - 650. Высота 3650. Реальное ходовое - 3ч 50 мин. Расчетное при наборе в 660м - 5,8ч
4 день. Километраж - 8км, набор - 575. Высота 4225м РХВ - 3ч 20 мин вместо 4,5ч (из расчета +540м набора)

и т.д.

После первых двух дней мы вставали в 4ре утра и выходили в большинстве случаев в 6-ть, чтобы потом не идти по дикой жаре. А на обед, который часто становился и ночевкой становились - иногда и в 11...

Просто - группе реально было ДИКО скучно... Ну день поваляться, ну два... Но почти каждый день :) Они чуть бунтовать не начали :) :) :) Вот и вопрос возник - чем бы их таким занять. И почему так получилось.

То время, которое ты указываешь - это достаточно быстро. Хотя все зависит также от веса рюкзаков и рельефа. Если это набор по хорошей тропе или дороге и рюкзак не слишком тяжел (скажем, ДО 10 дней запаса), то вполне реализуемое время. Обычно на простом рельефе типа дороги группа ускоряется от Лебедевских 3.3 до обычных 5 км в час. При чем 4 км в час вполне реальны даже на пологом подъеме при наборе за переход 150-200 м.
В принципе, понятно, после 2-3 часов ходу группа вряд ли ляжет костьми. Можно было бы, наверное, и сходить какую-то радиалочку на 2-3 часа, чтобы суммарно 5-6 часов работы получилось, но ночевать все-таки внизу. Т.е. общий принцип: не перегружаться и не набирать от ночевки к ночевке на неосвоенной высоте более 600 м.

мне кажется что вопрос стоит не корректно.
Ты до похода можешь исходить из одних данных, а в походе получить другие.

Например в 2009 я думал что мы по долинам вниз будем бежать 4км/ч. и это заложил в график. Оказалось что реальность другая, и мы еле в этот график вписывались, при этом нормально упахивались некоторые участники.

"История не терпит сослагательного наклонения". Сейчас, я бы оценивал по другому, наверное. А при планировании похода, ты сидишь с более менее стандартными исходными данными. Исходя из которых тебе нужно построить безопасный маршрут. Олег предлагает некую универсальную формулу. От нее можно отказаться, изменяя маршрут по своему усмотрению. Но статистика такова, что большинство не схоженых походов не соответствовали этой формуле. А все наши походы - проходились более/менее удачно.

Подобные нестыковкии теории и жизни будут всегда. Вопрос как руководитель ими распорядится. Это уже от его талантов зависит.

Основной вопрос не "Почему так получилось", а "что я могу предложить группе при такой ситуации".
Радиалку? Или это будет лишней нагрузкой, которая сорвет аклимуху, а не поможет ей?
Или сидеть на месте и развлекаться твистером? ;)

Т.е. - можно ли при таких раскладах давать дополнительную нагрузку или стоит оставлять как есть?

> После первых двух дней мы вставали в 4ре утра и выходили в большинстве случаев в 6-ть, чтобы потом не идти по дикой жаре. А > на обед, который часто становился и ночевкой становились - иногда и в 11...

Кстати, при выходе в 6 утра обед в 11- это уже после 5 переходов - это, ИМХО, норма. Можно и раньше. Это ведь условности - 6 утра или 11 - как стрелки на часах наведешь столько и будет.

В моих азиатских походах, кстати, мы выходим обычно в 7, а становимся на обед в 11-12. ОЧЕНЬ редко в 13:00. В исключительных случаях в 14:00. Обычно если не получается сделать обед раньше, то он делается сухим, т.к. жрать, извините, к этому времени (7 переходов - это почти полная дневная норма!) хочется невероятно и ноги просто подкашиваются.

"1 день. Километраж - около 8,8км, набор +515. Высота ночевки 3000. Реальное ходовое время - 2ч 30 мин. Расчетное время при наборе в 667м - 5,2ч"
2 день. Километраж порядка 10,4 , набор - 650. Высота 3650. Реальное ходовое - 3ч 50 мин. Расчетное при наборе в 660м - 5,8ч
4 день. Километраж - 8км, набор - 575. Высота 4225м РХВ - 3ч 20 мин вместо 4,5ч (из расчета +540м набора)"
-------------------------------------------
А почему набор в первый день 515 м стал 667 м???
Считаем ходовое время в первый день:
8,8км= почти 9 км по горизонтали. . Плюс набор высоты полкилометра - эквивалент 5 км. Суммарно около 14 км.
При средней скорости 3 км/ч вы должны были бы идти это чуть меньше 5 часов.
У вас быстрее раза в два. И причин этому несколько:
а) относительно легкие рюкзаки(значит быстрее можно идти по горизонтали и вертикали)
б) сравнительно удобный рельеф для передвижения по дороге(туда же)
в) свежесть сил и эмоциональный подъем от начала похода
г) относительно низкая высота.
Если с первыми тремя факторами относительно понятно, то последний надо пояснить. Формула все учесть не может. Это апроксимация .
Чем больше абсолютная высота, тем труднее ее набирать, и тем полновеснее 1000 м набора переходят в 10 км по горизонтали. На 7000 м я бы и коэффициент перерасчета водил 1:15. Средний по больнице уровень высот походов Лебедева - 4500 -5000 м. Вот там соотношение 1:10 работает хорошо.
Возвращаемся к Моянской.
Уже на 4-й день похода разрыв между теоретическим расчетом времени и практическим итогом сокращается:
не в 2 раза(5,2:2,5), а в 1,35 раза(4,5:3,3)
А все потому что высота уже не 2500 - 3000 м, а 3600-4200.
И на больших высотах он, разрыв, еще сокращается и приходит в норму формулы.
А когда в районе путешествия исчезают тропы, то вопроса о том, чем бы занять группу не возникает.

Олег, Белочка ведь писала:

> Основной вопрос не "Почему так получилось", а "что я могу предложить группе при такой ситуации".

:)))

ниже я ответил. Можно еще выбирать такие районы, где троп нет и заброски делать хужее.
Тоже мне проблема. Хуже когда наоборот, гонки.
На самом деле это особенности района: набирать быстро высоту нельзя, стоять -скучно.

Изначально по карте и промеркам высоты Гугла стартовая точка получалась ниже. Поэтому изначальный набор, который и подавался в МКК - составлял 667м. А в реальности Колхозобад оказался выше и поэтому набор получился меньше.

По 4-му дню - там скорее сыграл рельеф. Мы умучились на крупноблочной живой сыпухе. Скорость передвижения по ней была равна скорости беременной улитки :) Что и сказалось в сумме на времени прохождения. Ну и потом, подуставшие, уже не сильно рвались изображать коней. Когда дошли до планового места ночевки - без рюкзаков сбегали вверх метров на 150, поискали более удачные места для ночевок. Но оказалось, что на запланированной высоте - самая удобная :)

__________________________________________
Спасибо. В следующий раз буду еще более внимательно смотреть на такие вот нюансы. И обязательно возьмем с собой разноцветный пластырь для твистера :)

Цитата:
Что совсем не совпадало с расчетом ходового времени по формуле Лебедева.

Дик, і не повинно співпадати. Його ж формула, значення невідомих в ній та її "вивід" надто спекулятивні, щоб співпасти у когось, окрім самого автора, для тих самих маршрутів, районів і груп, для яких він її "обґрунтував". Оскільки багато факторів вносять поправку співмірну з самим оцінюваним часом, то це практично нівелює сенс прив'язки до ним рекомендованої абсолютної величини. Те, що написав вище Бодя ("не перевантажуватися"+висота), нмд, розумніший підхід, ніж підлаштування своїх планів під ті 6 годин.

ну-у-у...
Вообще-то в стандартной формуле, которой мы пользуемся, все очень четко и прозрачно. И никаких кучи неизвестных там нету...
Перепад высот, Километраж и Средняя скорость человека под рюкзаком... В 4-ке у меня совпадало вполне пристойно... А тут - озадачило...

Белка - перепад высот тоже не однозначный показатель..
может быть такое что на 10 км протяженности перепад 600 метров - это один темп движения
а может на тех же 10 км перепад высот 1300 метров - а это совсем другой темп
средняя скорость под рюкзаком тоже отличается - ты идешь по относительно прямой грунтовке (тропе) дороге, либо ты также по относительно прямому но болоту лезешь..или по густому лесу...или тропежка по снегу
)

)))))))
Спасибо, капитан Очевидность :) :) :) :)
Кажется, кто-то не совсем видел формулу, о которой идет речь :)

Belka написав:
в стандартной формуле, которой мы пользуемся, все очень четко и прозрачно

Не плутай ясність з вірністю. Формула "чітка і прозора" лише тому, що це грубе наближення.
Belka написав:
кучи неизвестных там нету...Перепад высот, Километраж и Средняя скорость человека

Власне, вже їх невідомості (неточності вімірювання або, якщо хочеш, індивідуальності) достатньо для значних відхилень.
Ще купа невідомих факторів, які просто не входять у модель, але впливають.

Напиши, плз, рельеф и вес рюкзака ;))). Это решающие факторы. Я почему-то думаю, что это как минимум набитая тропа - низко больно - и рюкзаки не супертяжелые. Тогда это норма. Как я написал выше, при расчете времени в таких условиях 5км/час гораздо лучшее приближение.

З.Ы. А вообще, конечно, во многом это вопрос опыта... Сложно судить по чужим походам, так как не знаешь, как себя чувствовала группа при реализации плана того или иного похода, а свой опыт набирается долго. В 2008 я боялся вести поход в высокие (6000 и выше) горы именно из-за недостатка опыта, хоть за плечами уже были и неслабая 5-ка по Кичик-Алаю и Заалаю и руководство 4-кой на Кавказе. Поэтому я искал чего-то в высоких горах, чтобы не только сходить, но и уму-разуму поучиться. Тогда мне очень повезло - за один сезон удалось, по сути, сходить две некислые 6-ки подряд. И график похода и его разработку я старательно изучал во время подготовки, а потом сравнивал ощущения в походе. Да и, чего греха таить, использую его и сейчас при подготовке своих походов для улучшения интуитивного понимания, сколько сил и времени отбирает тот или иной участок - ведь я виже не только график, но и помню свои субъективные ощущения от его реализации. Кстати, тебе в этом отношении должно было быть легко - ведь район, и, как мне кажется (но могу и ошибаться) маршрут во многом пересекались с походом Лехи 2009 года, в котором ты принимала непосредственное участие.

Район был знаком, не в этом дело :) Тогда группа была другой и подготовка тоже была другой :) Так что сравнивать тот темп и нынешний - сымла особого нету.

ТОВАРИЩИ!!!!
Меня больше всего интересует вопрос - насколько логично и вообще допустимо, с учетом рекомендованых наборов/спусков, давать группе дополнительную нагрузку радиалками? :) :) :)
А вы сейчас закопались в нюансы - почему не совпадает время. :) Это - вторичный вопрос :) Самый главный - можно ли дать еще нагрузку? Или это приведет к сбою аклимухи?

Ты напиши конкретно, чей ответ тебя интересует ;)). Я свое скромное ИМХО по этому поводу уже озвучил выше.

А на счет разных групп - сравнивать есть смысл еще и какой. По крайней мере, две группы нацелившиеся на похожие маршруты имеют гораздо более близкие показателы темпа, чем показатели, взятые "в среднем по больнице" или вообще "с потолка" типа 3 км/час.

Твой ответ я уже осмыслила :) Хотелось бы услышать мнение Олега. Он среди нас лучше всех разбирается в этой теме. Мысль - а не поработать ли нам еще сегодня, ведь все нормально себя чувствуют, сил валом - закрадывалась. И после 3-й полудневки - частенько. Но мысль о том, что график проверял и советовал человек, опыт которого существенно больше, чем мой - быстренько затыкала первую. Банально - было страшно.

По сравнению...
В группе 2009 года 3 человека были после серьезных травм или операций. И были далеко не в лучшем варианте формы. Я - так стопудово :) Так что - для нас там по-моему и 3 км/ч было достижением :) :) :)

"Меня больше всего интересует вопрос - насколько логично и вообще допустимо, с учетом рекомендованых наборов/спусков, давать группе дополнительную нагрузку радиалками? :) :) :) "
----------------------------------------------------
Отвечаю: можно, если высоты радиалок вписываются в допустимый потолок. А есть еще время.За полдня высоко и не сходишь ведь.

Спасибо. Буду стараться это тоже учитывать.
Например - пару раз была возможность выйти в верховья боковых долин и отфотографироватьтам местность. Как раз - вариант на полдня : ) И без рюкзаков.

Кстати, я недавно узнал что кроме нашей любимой ф-лы Лебедева есть ещё как минимум две похожие, но для велов

1-FIETS написав:

FIETS-index = [H² / D*10] + (T - 1000)/1000,

H = difference in height; D = distance in metres; T = top of mountain in metres

The second part of the formula does only apply to mountains above 1000 meters


(с какой-то статистикой "проверенных перевалов")

2-CLIMBBYBIKE-INDEX написав:

CLIMBBYBIKE-INDEX=(H/D*100)*4 + H²/D + D/1000 + (T-1000)/100

Whereby: H = difference in height; D = distance in meters; T = top of mountain in meters

The last part of the formula does only apply to mountains above 1000 meters.

Только они оценивают не время прохождения, а "трудность" - типа если число в 2 раза больше, то на перевал, по ощущениям, в 2 раза труднее заехать

Хм... раз уж пошли комментарии относительно самочувствия.

В 2008 мы чуть не сдохли, перелазя через Ферганский - высотный график хоть и ложится не кривую, но осыпной перевал 4000 (оказавшися первопроходом) + набор с ночевки сходу вверх круто 1000м, отсутствие воды на подъеме, и самое главное - рюкзаки! - в момент пересечения гребня запас был 22 дня. На спуске гроза, град, дубак, разлитая кастрюля супа и в результате сухой перекус. Как результат - вечером на 3650 у одного из участников температура. Тяжко было, короче.

В этом 2011 году если не считать челнока-спринта с заносом заброски в первый день из-за того, что нас не довезли до старта 10 км, то сильных симптомов горняшки практически НЕ БЫЛО. Нигде. Были, конечно, и легкая головная боль (до цитрамона, правда, вроде не дошло), и легкая потеря координации, и другие знакомые всем легкие симптомы. Позже, после акклимухи, была отдышка на 5500 и выше, но пульс утром не превышал нормы (у меня лично был 60 даже после ночевки на 5725). При этом высотный опыт двоих участников группы 2011 ограничивался Эльбрусом - так же, как в 2008 почти у всех участников. СУБЪЕКТИВНО график акклиматизации был намного мягче реализованного в 2006 в нашем походе с Олегом. По себе мне судить сложно (все-таки мой высотный опыт с того времени сильно увеличился), я пытаюсь судить по другим участникам - прежде всего по измерениям их пульса и по их самочувствию. Помню, как в 2006 я трижды "чуть не умер": под первым высоким перевалом (уже на 3700, а перевал - Утор - был ок. 4300), потом под пер. Валентина на 5400 и потом отчетливо помню, что не мог спать на пер. Дзержинского на 5700 - дыхание по Чейн-Стоксу и капец - так и не заснул. Но ведь Дзержинскому предшествовала радиалка на пик Инвалидов, почти 5900! В чем же дело? Я думаю, в нагрузках. Как на Уторе, так и на Валентина так и на Дзержинского. Эта же нагрузка не дала нам в результате и на пик Дзержинского тогда сходить. Хотя не исключаю, что Утор и Валентина - это просто бурная реакция моего организма на новую высоту. Но вот пер. Дзержинского, ИМХО, другое.

Возвращая к нашему походу этого 2011 года. В первый день челнока-спринта - 2 ходки с грузом+одна пустая, по горизонтали на 3650, в сумме 30км - все чувствовали себя препогано, а я так и вообще чуть не сдох - после заноса барахла я сбегал посмотреть на реку, которую надо было на следующее утро бродить, ну и заодно перебродил ее туда и назад. Вода была ледяная + общая усталось = мгновенно подскочила температура до 40. Хорошо иметь некоторый опыт. Раньше у меня такое уже было (на 2900 в Грузии, где в первый день я, набирая воду для дежурных, продрог под ливнем) и я точно знал, что 1 таблетки парацетамола хватит для полного выздоровления. Собственно, это и было реализовано.

Еще немного о мягкости графика в походе этого года. Из первых 6 дней мы лишь 1(!) день несли нормальный походный груз - остальное время это был либо челнок либо занос заброски, либо радиалка налегке или почти налегке.

Я бы сделал вывод, что объем нагрузок в период акклиматизации имеет решающее влияние, о чем, впрочем, и пишет Олег. Впрочем, объем нагрузок в начале похода всегда имеет очень большое влияние, пока организм к ним не привык. А в случае с высотой это влияние удваивается - кроме привычки к нагрузкам нужно привыкнуть еще и к высоте, т.е. ему приходится перестраиваться под оба указанных фактора.

ну я же там писал Богдан, что во время организации заброски без нагрузки можно без большого риска кратковременно находиться и на 4000 м, и даже переночевать..А это же первый или нулевой день в горах! А вот полноценная аклиматизация к 4000 м ранее 5-6 дня не наступает, никак не раньше. И вот тогда уже можно спокойно ночевать на такой высоте после тяжелого рабочего дня и рассчитывать, что за ночь ты восстановишься, а не будешь делать вид, что спишь.

Олег, я на авторство этой мысли не претендую ;): "...о чем, впрочем, и пишет Олег" - см выше ;). - скорее просто многословно соглашаюсь.

Підписатися на Коментарі для "Как спланировать поход в высокогорье"