Статья "Снежный плен" о выезде в Карпаты

Відмітити
0

Отношение людей, которые неоднократно были в "больших" горах, к Карпатам достаточно скептическое - обычно используются эпитеты "холмы", "детские горы", "несерьезно". Однако на самом деле это настоящие "взрослые" горы, в которых есть и лавины, и ветер больше 50 м/с и мороз -40. И погибнуть в них могут не только новички, но и люди с большим опытом.

Я испытал в легкой форме на себе суровость Карпат при поездке в Карпаты в феврале с целью "пробежаться для разминки" на Говерлу. Ветер 35 м/с, нулевая видимость заставили меня уважать эти Горы.

Sure написал большую статью о давнем выезде в Карпаты "Снежный плен" - они чудом остались живы несмотря на имеющийся альпинистский опыт в "больших" горах. Очень рекомендую прочитать - мне понравился стиль, да и лучше учиться на чужих ошибках.

Відмітити
0

Ну вот если настраиваться учиться на чужих ошибках, то не удивительно, что и после написания у автора главный вывод - "Карпаты опасны". Потому что если попытался сосчитать число ошибок, то Карпаты окажутся ни при чем. Я уж не говорю о корректности сравнивания зимних Карпат и скажем, летнего Килимаджаро. Говорите что Карпаты проще Кавказа? Но вы же зимой на Кавказ не ходите? (отдельные тофарищи - не в счет)
И в одиночку на Шхару не только разрядникам ходить опасно. Тогда чему Карпаты научили у частников событий?...Понадобилось повзрослеть лет на 10, должен был погибнуть участник тех событий на Шхаре, чтобы вспомнить о напоминании Карпат. А если другой участник идет на Эльбрус через 2 года( после Абхазии и зимних Карпат), то опыт у него достаточный или нет? Ледорубом он умел эффективно владеть, если "зарубился в последний момент"? Ну вот не сумей он зарубиться он в последний момент ( а это вполне реально), то чему научили Карпаты, что "с каждым этапом появляются новые горизонты опасности"? Или все таки элементарные знания и умения надо приводить в соответствие с планируемым?( не удивлюсь, что Сергея взяли на майский Эльбрус).
Самое интересное в статье - это то, что вроде поляки с опытом Гималаев в зимних Карпатах погибли. Если автор не врет.
Впрочем, "иметь Гималайский опыт" - вовсе не означает опыт 8000. А на 5000 там и в кроссовках ходить можно - тепло.
По словам автора: "В 2007 году я любовался тянь-шаньской Мраморной Стеной и вспоминал, что Ромка был на ней еще до наших Карпат." Напомню: это гора под 6200 и сложностью не ниже 3Б.
А в начале автор пишет: " ...предложение ?сходить в зимние Карпаты? вызвало у Ромки ироническую улыбку: ?Что можно делать молодому, перспективному, амбициозному альпинисту (пересекавшему пятикилометровый рубеж высоты и сложность двоечных маршрутов)".

Відмітити
0

yanch написав:
По словам автора: "В 2007 году я любовался тянь-шаньской Мраморной Стеной и вспоминал, что Ромка был на ней еще до наших Карпат." Напомню: это гора под 6200 и сложностью не ниже 3Б.
А в начале автор пишет: " ...предложение ?сходить в зимние Карпаты? вызвало у Ромки ироническую улыбку: ?Что можно делать молодому, перспективному, амбициозному альпинисту (пересекавшему пятикилометровый рубеж высоты и сложность двоечных маршрутов)".

Противоречия тут нет, т.к. указано ограничение снизу, а не сверху :)
Хотя мне кажется, фразы эти построены именно так для придания "гладкости повествованию"

Мне лично текст именно с литературной точки зрения понравился ... хорошо изложено.
А выводы каждый для себя сам сделает - благо, текст позволяет хорошо "примерить" ситуацию.

Відмітити
0

Насчет "написано живо" кто же спорит? Еще более крутая история была с начинающими московскими туристами на Сев.Урале. Участнике тех событий Саша Гальченков вспоминия те события, говорил, что страшнее чем там - ни как каких семитысячниках не было.
Ну а 3-дневное выживание на плато в Хибинах без палатки наших туристов в лыжной четверке лет 20 назад мне рассказывал участник тех событий.

Відмітити
0

Тут может ответить Шура, он пока на выставке без Интернет. Я знаю, что Рома походил много, особенно на Тянь-Шане, включая серьезные маршруты.

Відмітити
0

Всім привіт! Це - Sure:)
Нарешті я дістався офіса та нормального нету:)
По-перше - всім, хто відгукнувся - велике ДЯКУЮ!!! Отже, вже не даром сидів над розповіддю.
Готовий відповісти на всі питання, щодо розповіді та самої події.
Мабуть, в першу чергу - до О.Я. І, мабуть, тому, що не зовсім зрозумів його коменти. Хоча Олег вніс деяку ясність, коментуючи свої пости. Якби залишився лише пост від 11/06/2008 - 10:38, то я б досі ще "ріпу чухав" :))) Просто нерозумію майже кожне речення з нього... схоже на розмову із самим собою:)))
Як би я стрімався негативної реакції, або критики на оповідання (а це, саме, не звіт), чи став би я публікувати??????? От же я був готовий:) Тим більш - тут не "інститут шляхетних дівок", а ресурс одного з найпотужніших турклубів (!!!) Тому де, як не тут мене мають критикувати??? :))) Та ще такі профі, як Олег (це я не стібуся - мій глибокий ріспект!). Просто хочу наголосити - я не професіональний письменник! І помилок в мене вистачає у поданні матеріалу, і не завжди абсолютно зрозуміло формулюю думки. Можливо через це Олег мене недозрозумів... От якби це був турзвіт без емоцій - тоді б все було чітко і зрозуміло:)))
Спробую прокоментувати комент Олега...

"Ну вот если настраиваться учиться на чужих ошибках, то не удивительно, что и после написания у автора главный вывод - "Карпаты опасны". "
Звідки це витікає??? По-перше, нажаль, мені з дебільшого доводилося (доводиться) вчитися на своїх власних :( Але я написав цю всю баланду, щоб читачи не злякалися, а щоб зробили висновки разом зі мною в творі, і самі окремо - обмислюючи його. Тому не Карпати небезпечні, а НЕАДЕКВАТНЕ СТАВЛЕННЯ ДО ПЕРЕБУВАННЯ В ЗОНІ ГІР В КРАЙ НЕБЕЗПЕЧНЕ! Незалежно - то Карпати, чи якісь інші гори!
Карпати тут дійсно НЕ-ДО-ЧОГО!
"Я уж не говорю о корректности сравнивания зимних Карпат и скажем, летнего Килимаджаро. Говорите что Карпаты проще Кавказа? Но вы же зимой на Кавказ не ходите? (отдельные тофарищи - не в счет)"
??? Я тут не порівнював гірські системи за небезпекою :))) Я говорив про те, що ДУЖЕ ЧАСТО люди, що були до того в більш високих (широких і тд), потрапивши в ті, що нижче (менше і тд) - відпружувалися та попускалися, ставилися несерйозно. Гори не можуть бути простіше чи складніше - такими бувають конкретні обставини, з конкретними людьми, в тих конкретних місцях, що порівнюють! Щодо зимового Кавказу - обожнюю зимовий Кавказ! :))) В Кенію - поки ще не планую:)
Та і Шхара сама по собі не небезпечна :) - небезпечно на неї лізти людям! особливо тим, хто не готовий або неадекватно ставиться до сходження. А так - доволі безпечна гора. Красива дуже, фотогінічна :))) Та загинути можуть і готові та адекватні... обєктивний фактор ще не скасували... і не існує абсолютної готовності та адекватності... розвиток - шлях нескінчений... і обмежений для багатьох - терміном життя.
Ще хочу сказати одну річ... (це ІМХО)... в житті нам залишається замислюватися лише над фактами, їх аналізувати... та й вони лише верхівка айсберга. Розповідь - не є факт (а може я брешу?):) і фото не є факт. Звідки такі слова: "Тогда чему Карпаты научили у частников событий?...Понадобилось повзрослеть лет на 10, должен был погибнуть участник тех событий на Шхаре, чтобы вспомнить о напоминании Карпат. А если другой участник идет на Эльбрус через 2 года( после Абхазии и зимних Карпат), то опыт у него достаточный или нет? Ледорубом он умел эффективно владеть, если "зарубился в последний момент"? Ну вот не сумей он зарубиться он в последний момент ( а это вполне реально), то чему научили Карпаты, что "с каждым этапом появляются новые горизонты опасности"? Или все таки элементарные знания и умения надо приводить в соответствие с планируемым?( не удивлюсь, что Сергея взяли на майский Эльбрус)"???
Це слова - з вершини власного досвіду мого опонента (принаймні вони так сприймаються). Дуже характерний тон :), а не питання (!) - скільки саме часу пройшло між подіями А та Б, що весь цей час робила (ходила) людина, чи тренувалася володіти льодорубом і так далі. ТАК - ЗВИЧАЙНО - я сам винен: цього нема в оповіданні. Так і не планувалося, бо не про те йдеться :) А може я винен в тому, що просто так написав, що воно так сприймається. (історію про Ельбрус я почув раптово та не детально...)
Щодо "тону" - то мені в цьому плані дуже сподобався Гарік Полєвой, коли допомогав готуватися Ромці на безенгійську стіну. Справа не в тім, що цей Майстер не потребує реклами. Справа в тім, що він говорив, як людина з людиною, як альпініст з альпіністом, а не як щорічний тридцятирічний МС, не як напарник Хергіані, не як підкорювач складніших маршрутів свого часу, що віщає з під хмар...
ІМХО - я намагаюся триматися в сприйнятті людини незагромаджування процеса думками про скіл та досвід людини. Бо офіційний скіл може виявитися дуже деформованим відносно того скілу, що в голові та серці! ТОМУ мені не так важливо КУДИ та ЯК людина ходила (лазила, занурювалася, літала), а те - ЯКА ця людина в діях відносно ІНШИХ ЛЮДЕЙ, ПРИРОДИ, ТА САМОГО СЕБЕ.
Це мені абсолютно не заважає глибоко поважати досягнення та досвід монстрів та самих монстрів :)))))))
Щодо поляків - інформація про їх загибель - від місцевих рятувальників. (дякую за припущення:) в принципі, я все-все міг вигадати:)) Про те, що саме вони ходили в Гімалаях - ми з ними не спілкувалися. Що ходили - може й показник... Але, наприклад, відомий в Києві (та не лише) альпінструктор Діма С. з величезним досвідом в різних горах, не так давно капітально обморозив ноги на Попі Івані чорногірському... Чому? Зараз ми тут не про це.
Про Гімалаї та 5000 - я чесно сміявся :))) в кросовчеґах - можна... та не завжди і не усюди!
Щодо слів про Мраморку - дякую за уважність - дійсно, не заперечую собі! Я просто незгарбно написав, що Ромка "до того" ходив альпмаршрути, складніше двійок (досі стеля складності в Карпатах) і про те, що підіймався вище 5000, що значно вище за вищі вершини Карпат. Цим я саме підкреслював процес сперечання самооцінки та неупередженого підходу, а не намагався точно вказати висоту Мраморки та максимальну категорію на той час з ромкиних маршрутів. Не бачив це важливим в контексті і не памятав на момент писання. Це ж не документ, а твір, орієнтований переказати, що може бути, коли нехтувати деякими речами і що може відчувати людина. І не лише те, які боки можна напороти, якіх пороти не можна. А й про те:
ЩО ЯКЩО ВИ ВЖЕ НАПОРОЛИ БОКІВ, ТО ТРЕБА ВИЖИВАТИ, БО ЦЕ - РЕАЛЬНО, ЦЕ МОЖЛИВО, ЯКЩО НЕ ВТРАЧАТИ ПРИСУТНОСТІ ДУХА ТА ВІРИ.
Подивіться на майже всім відому історію Колі Дроботенко на зимовому Донгузі! Вони теж вижили. 9 днів!!! І теж не приховують, що були "боки".
Або на історію миколаївських туристів, коли на тому ж хребті загинуло більш половини групи без особливого екстріму.
Я не приховую своїх помилок і показую, як може трансформуватися ситуація, все далі й далі, що вийшла з під контролю.
Раз це сталося - опановуйтеся! тримайтеся! виживайте!
І намагайтеся не повторити нашіх помилок :)
Ще раз всім дякую!
Особливо Олегу Я., бо торкнувся справді важливих моментів. Вони, правда, як на мене, лежать в площині окремої важливої теми, на кшталт "Разбор Полетов".
Ще дякую Сердюкову Олегу (ctrl-d), що допоміг засвітити "тему" на цьому ресурі!!!

Відмітити
0

Я не хотел бы заниматься разбором полетов. Хотелось бы сказать спасибо автору за описание взаимоотношений с напарником по связке. Все остальное на мой взгляд - декорации.

Если говорить про походы по той же Черногоре зимой, то что бы не вляпаться нужен относительно простой рецепт:
Понимать что это серьезные горы и готовиться нужно серьезно, не лезть в плохую погоду, взять снарягу согласно списка (файлик прилагается :)), сохранять правильный график движения(файлик прилагается :)), иметь понимание что глупо морозится у себя под боком. Думаю что автор описал уже то "какими были молодыми".

А статья действительно очень хорошо подходит к статье Тарика и Лиса.

Відмітити
0

Ще раз дякую за відгуки!
Ні... не лише взаємостосунки... і не все декорації.
І не про те, "якими були молодими" :)))))))
Кожен, хто прочитає... просто побачить своє ;)
Я так вважаю:)))

Відмітити
0

Спасибі й за статтю, й за відгук. Проблема непорозуміння частіше за все криється у тому, що мається на увазі.

Dzhura написав:

"Ну вот если настраиваться учиться на чужих ошибках, то не удивительно, что и после написания у автора главный вывод - "Карпаты опасны".
Звідки це витікає???

Мався на увазі перший пост Сердюкова :" Отношение людей, которые неоднократно были в "больших" горах, к Карпатам достаточно скептическое - обычно используются эпитеты "холмы", "детские горы", "несерьезно". Однако на самом деле ]это настоящие "взрослые" горы, в которых есть и лавины, и ветер больше 50 м/с и мороз -40."
Там же пропонувалось " да и лучше учиться на чужих ошибках.". Це не до самого автора, але досить характерно для більшості.

Dzhura написав:
"Я уж не говорю о корректности сравнивания зимних Карпат и скажем, летнего Килимаджаро. Говорите что Карпаты проще Кавказа? Но вы же зимой на Кавказ не ходите? (отдельные тофарищи - не в счет)"
??? Я тут не порівнював гірські системи за небезпекою :))) Я говорив про те, що ДУЖЕ ЧАСТО люди, що були до того в більш високих (широких і тд), потрапивши в ті, що нижче (менше і тд) - відпружувалися та попускалися, ставилися несерйозно. Гори не можуть бути простіше чи складніше - такими бувають конкретні обставини, з конкретними людьми, в тих конкретних місцях, що порівнюють! Щодо зимового Кавказу - обожнюю зимовий Кавказ! :))) В Кенію - поки ще не планую:)

- Киліманджаро - це як приклад. Навіщо ж так конкретно сприймати? А якщо ми (не лише автор!) вже беремося порівнювати гори, то хіба чесно порівнювати зимові й літні? Але ж - порівнюємо саме часто саме в такий спосіб!

Dzhura написав:
Щодо "тону" - то мені в цьому плані дуже сподобався Гарік Полєвой, коли допомогав готуватися Ромці на безенгійську стіну. Справа не в тім, що цей Майстер не потребує реклами. Справа в тім, що він говорив, як людина з людиною, як альпініст з альпіністом, а не як щорічний тридцятирічний МС, не як напарник Хергіані, не як підкорювач складніших маршрутів свого часу, що віщає з під хмар...

Ви б вибачили Польвого за його інший тон, якби Роман зараз був живий? Тільки чесно.
Пригадую, як вибралися ми ледь живі з майського Ельбрусу. Було страшно. Теж і власні помилки були, але й підготовка особиста у деяких була м яко кажучи, не найкраща. І дісціплінка своєрідна. Так от, ще з підмороженими пальчиками ці люди мені кажуть "Так, що , Олег, в наступному році на Хан?...".. Вся психологія зводится до "Ми пройшли - ми досвідчені!".
Ось зараз хтось намагається в Києві здійснити спуск з 16- поверхівкі. Бо головне - щоб екстрим й без "нудних" клубів де треба чомусь вчитися...А навіщо, якщо людина себе вважає досить досвіченою? Чим це рано чи піздно закінчится - мені очевидно. Тож якщо буде можливість зупинити людину, то нехай я краще буду невічливим в її очах.
Dzhura написав:
Та і Шхара сама по собі не небезпечна :) - небезпечно на неї лізти людям! особливо тим, хто не готовий або неадекватно ставиться до сходження. А так - доволі безпечна гора.

- Отже всі хто там гинуть - неготові або неадекватні.Тому що гора, як Ви кажете - "безпечна". Правильно?
Dzhura написав:
Подивіться на майже всім відому історію Колі Дроботенко на зимовому Донгузі! Вони теж вижили. 9 днів!!! І теж не приховують, що були "боки".
Або на історію миколаївських туристів, коли на тому ж хребті загинуло більш половини групи без особливого екстріму.
Я не приховую своїх помилок і показую, як може трансформуватися ситуація, все далі й далі, що вийшла з під контролю.
Раз це сталося - опановуйтеся! тримайтеся! виживайте!
І намагайтеся не повторити нашіх помилок :)

-Ну якщо це вже сталося, то треба признатися самому собі, що ти вже повторив чужу помилку. Виживати легко коли є з чим. і є як. Про миколаївських туристів не чув...

Відмітити
0

yanch написав:
Спасибі й за статтю, й за відгук. Проблема непорозуміння частіше за все криється у тому, що мається на увазі.

прошу :)))

yanch написав:
Dzhura написав:
"Я уж не говорю о корректности сравнивания зимних Карпат и скажем, летнего Килимаджаро. Говорите что Карпаты проще Кавказа? Но вы же зимой на Кавказ не ходите? (отдельные тофарищи - не в счет)"
??? Я тут не порівнював гірські системи за небезпекою :))) Я говорив про те, що ДУЖЕ ЧАСТО люди, що були до того в більш високих (широких і тд), потрапивши в ті, що нижче (менше і тд) - відпружувалися та попускалися, ставилися несерйозно. Гори не можуть бути простіше чи складніше - такими бувають конкретні обставини, з конкретними людьми, в тих конкретних місцях, що порівнюють! Щодо зимового Кавказу - обожнюю зимовий Кавказ! :))) В Кенію - поки ще не планую:)

- Киліманджаро - це як приклад. Навіщо ж так конкретно сприймати? А якщо ми (не лише автор!) вже беремося порівнювати гори, то хіба чесно порівнювати зимові й літні? Але ж - порівнюємо саме часто саме в такий спосіб!

Згоден в цілому:) Я ж про те й писав - про розхоже ПОМИЛКОВЕ ставлення: "влітку великі гори долав, то що мені малі взимку!?"

Dzhura написав:
Цитата:
Щодо "тону" - то мені в цьому плані дуже сподобався Гарік Полєвой, коли допомогав готуватися Ромці на безенгійську стіну. Справа не в тім, що цей Майстер не потребує реклами. Справа в тім, що він говорив, як людина з людиною, як альпініст з альпіністом, а не як щорічний тридцятирічний МС, не як напарник Хергіані, не як підкорювач складніших маршрутів свого часу, що віщає з під хмар...

Ви б вибачили Польвого за його інший тон, якби Роман зараз був живий? Тільки чесно.

Чесно? Чесно-чесно??? Хто я такий, щоб вибачати його тон? :)))))))... я можу бути незгодним, чи згодним, наприклад! в цім я вільний (як будь-хто). Вибачати/невибачати(частенько) - це судити. Навіщо судити людей, коли вони самі себе судять своїми вчинками??? :))) Є люди, що поводилися дуже суворо, жорстко - це не заважає мені їх поважати:))). Критика - це дуже корисно. Також - дуже корисно зустрічати розумних досвідчених, але не згодних. Це теж чомусь вчить.
І, думаю, Ви не зовсім коректно поставили питання з Польовим ;)
Звичайно... бувають випадки, коли за "тон" люди відгрібають по мармизі :))))))) та ми ж тут не про те;)
Що стосується Романа... це мій ліпший друг - я не дуже б хотів розвивати тут тему стосовно нього. Але в цій справі 90% моїх думок про те, що я не зміг піти разом (як ми планували) і що не зміг зупинити "соло"... А не про якісь чиїсь тони...

yanch написав:
Пригадую, як вибралися ми ледь живі з майського Ельбрусу. Було страшно. Теж і власні помилки були, але й підготовка особиста у деяких була м яко кажучи, не найкраща. І дісціплінка своєрідна. Так от, ще з підмороженими пальчиками ці люди мені кажуть "Так, що , Олег, в наступному році на Хан?...".. Вся психологія зводится до "Ми пройшли - ми досвідчені!".

Дуже влучне зауваження! над такими речами треба думати - і уважно.

yanch написав:
Ось зараз хтось намагається в Києві здійснити спуск з 16- поверхівкі. Бо головне - щоб екстрим й без "нудних" клубів де треба чомусь вчитися...А навіщо, якщо людина себе вважає досить досвіченою? Чим це рано чи піздно закінчится - мені очевидно. Тож якщо буде можливість зупинити людину, то нехай я краще буду невічливим в її очах.

Цілком згоден!!! Я давно прийшов до аналогічночного ставлення. Хоча раніше затягував людей у гори.

yanch написав:
Dzhura написав:
Та і Шхара сама по собі не небезпечна :) - небезпечно на неї лізти людям! особливо тим, хто не готовий або неадекватно ставиться до сходження. А так - доволі безпечна гора.

- Отже всі хто там гинуть - неготові або неадекватні.Тому що гора, як Ви кажете - "безпечна". Правильно?

Неправильно!!! Уважніше! Пояснюю: Гора стає небезпечною для людей з моменту їх появи в зоні її дії! Для всіх, хто потрапляє. ОСОБЛИВО для раніше означених.
Не перекручуйте, будте ласкаві, моїх слів :))) Чим менше особистий скіл та експірієнс - тим менше шансів зійти та повернутися живим та здоровим. І ПОВТОРЮЮ - ніхто не скасував ще ОБЄКТИВНОГО фактору небезпеки - перед ним скіл та експірієнс - безсилі. А коли гора стоїть і нікого не чіпає ( або ії) - абсолютно безпечна:)
Може я неясно написав того разу - тоді ПРОШУ ВИБАЧИТИ.

yanch написав:
Dzhura написав:
Подивіться на майже всім відому історію Колі Дроботенко на зимовому Донгузі! Вони теж вижили. 9 днів!!! І теж не приховують, що були "боки".
Або на історію миколаївських туристів, коли на тому ж хребті загинуло більш половини групи без особливого екстріму.
Я не приховую своїх помилок і показую, як може трансформуватися ситуація, все далі й далі, що вийшла з під контролю.
Раз це сталося - опановуйтеся! тримайтеся! виживайте!
І намагайтеся не повторити нашіх помилок :)

-Ну якщо це вже сталося, то треба признатися самому собі, що ти вже повторив чужу помилку. Виживати легко коли є з чим. і є як. Про миколаївських туристів не чув...

Еге ж... будь яка помилка - її вже хтось робив колись :))) Я не одноразово повторював не лише чужі помилки але й свої :)))))))
Згоден, легко, коли є з чим і як... І що??? Я не зрозумів...
Група туристів з Миколаїва (здається у 89 році) траверсувала хребет Чарногора. Потрапила під час руху в щільний туман. В тумані два учасники та інструктор вийшли на карнізи та зірвалися з хребта. Четверо учасників залишилося на хребті. Ті що зірвалися - не могли піднятися через небезпечність схилу та відсутності орієнтирів. Інструктор опинився відділеним після падіння від двох інших. Інструктор був дезорієнтований і просто ходив колом в тумані, щоб не замерзнути. Двоє - пішли "за водою" і врешті вийшли до людей , викликали допомогу. Четверо, що залишилися - замерзли на хребті, сидячи на рюкзаках з їжою, наметами спальниками та пальним. Інструктора знайшли живим.
Щоб не підозрювали у брехні - розповів, як почув від рятувальників. Коли жив в Миколаїві - намагався розпитати у Філіна... нічого з того не вийшло...

Відмітити
0

Олег, давайте не будемо "розтікатися мислію по дрєву"... а то дрєва не вистачить :))) Маю на увазі жахливе розгалужженя
Якщо у Вас є питання або думки стосовно матеріалу і подій - я залюбки відповім!
Давайте - або в лічку, або тему у форумі зробимо. Бо тут без цітування важко відповідати, а з цітуванням - дуже засміттюється.

Відмітити
0

Можна й в лічку. Кожен має право на помилку. Спасибі за мужність розповісти про свої помилки. Це стосовно Карпат.
А стосовно іншого... Екстрим в горах, будь я кому маршруті - це неправильно. Це означає неготовність до нього. Амундсен свого часу казав, що "пригода - ознака недбалої підготовки"
Взагалі від маршруту треба отримувати задоволення. А це можливо, якщо не надриватись і мінімізувати ризики. Тобто - готуватися до маршруту. Оцю думку я намагаюсь довести молодим туристам. Подвигів на маршруті не повинно бути.
Стосовно Вашої думки "Гора стає небезпечною для людей з моменту їх появи в зоні її дії! ". , то якщо це -вірно, то це означає:
" безпеку від них дає повна ізоляція людей."
Але це неможливо. Небезпеку в горах створюють не гори, а дії людей. У 99%.

Саша, а Ваше прізвище на "Д" починається?

Відмітити
0

ясно.
Хотел добавить к предыдущему своему посту. Насчет "Готовиться к маршруту".
У В.Шатаева в "Категория трудности" описываются спасы во время землетрясения на Домбае.
Было это в 63-м. Это был черный год советского альпинизма. Причем вовсе не из-за землетрясения: неделей раньше на Чатыне погибла почти вся команда Льва Мышляева. Тогда отменили Чемпионат альпинизма...Мышляев был основной конкурент Хергиани. Интеллигент. Руководитель от бога. Он всегда старался "ходить головой". Погиб Лев Мышляев на СВ контрфорсе Чатына, уже при выходе на гребень, рухнул карниз. Три из пяти связок группы были сметены ударом обвала. Две связки котрые еще были стене - остались....И вот альпинисты вспоминают:
" Волею случая я оказался в КСП, когда Мышляев оформлял тот самый роковой маршрутный лист. Когда мы остались вдвоем с Л. Елисеевым, Леня сказал удивительную фразу: "Кажется, в ущелье не осталось никого, знающего этот маршрут, у кого бы Мышляев не проконсультировался. Так мало того - он еще и с местными аксакалами разговаривал". Как погиб Мышляев - известно. Он стартовал рано утром, и трехдневный маршрут прошел за рабочий день. Под карнизом оказался вечером. Т.е. более слабая группа оказалась бы в этой точке в более раннее время. По-видимому, Мышляев предвидел эту опасность. И то, что он советовался с местными жителями, не имеющими отношения к альпинизму, подтверждает версию: его интересовал снег!"
Мы и сейчас не владеем всеми знаниями о горах. Но разве можно не уважать тех, кто делал все возможное, отбросив гордыню, для их поиска?Иными словами - дорожили своей жизнью и жизнью товарищей....

Відмітити
0

Ну що ти зробиш... Це для мене не вперше - зустріти людей, зконцентрованих на власному внутрішньому монологові. Дивишся - людина говорить безперечно правильні речі, адекватні, але... тебе не чує під час дискусії, а як чує, то навіть слова ЗГОДИ використовує, як предмет атаки :)))
Такі є навіть серед моїх найліпших друзів :))) Це не "наїзд" :)))
"Кожен має право на помилку"... - так... і що? Я вже казав - для мене важливо було показати, як може деформуватися ситуація і до чого можуть привести помилки. Якщо це комусь допоможе - можу і про інші помилки розповідати. І на висоті і в високих широтах... Мені легше розповідати про свої помилки - бо я точно знаю, як починалось, як розвивалось, як закінчувалось і що я відчував. А в багатьох віпадках статистика говорить про фінальний факт, та декількка вхідних. А про причини, розвиток та деталі - можна лише гадати. Прикладів - море! Стільки припущень в поновленні картин. Та й це теж треба робити...
Стосовно іншого, якщо це не видно з мого ставлення - кажу прямим текстом:
Я вкрай проти екстріму! Цілком згоден з позицією О.Я.! Екстрім - через нестачу підготовки на різних планах.
І з Амундсеном згоден... він підтвердив свої слова діями. Він подолав південний полюс без пригод. Швидко, без травм та жертв. Прорахував час, транспорт, провіант. Англічани прорахувалися - через це південна партія ледве досягла мети та вся загинула на зворотньому шляху, а західна партія лише дивом вижила. Помилка їх поставила перед безодньою, а мужність та віра врятувала.
Цілком згоден, що маршрут має приносити задоволення, а не людське перевантаження та боротьбу за життя! протилежного я й не казав, навпаки - прочитавши оповідання як раз про це й можна замислитися:) Які там подвиги :)))
Так що, вважаю, повністю правильний вектор у О.Я. в доведенні думок до молодих туристів:)
Далі: "Стосовно Вашої думки "Гора стає небезпечною для людей з моменту їх появи в зоні її дії! ". , то якщо це -вірно, то це означає:
" безпеку від них дає повна ізоляція людей."
Але це неможливо. Небезпеку в горах створюють не гори, а дії людей. У 99%"

??????? Невже я настількі незрозумілий? Я ж і кажу, що нема людей - нема небезпеки! А зявилися - то вже самі винні. Вище скіл - більше шансів вижити. Саме в діях людини висвітлюється скіл! ПРавда, як я казав вже, іноді обєктивний фактор може стати сильнішим за будь-який скіл...
Так... ще я писав не без долі гумору :)))
Олег, скажіть чесно - Вам ріторіка доставляє задоволення? :))) Мабуть, Ви полюбляєте філософію і логіку...
Ну раз так - добре..., хоча я вважаю, що це марна трата часу :)
Гори живуть своїм власним життям, незалежним від людини (антропогенний фактор впливу не будемо розглядати). Більшість процесів та явищ у горах є небезпечними для людини, як вида. Людина, як істота, від природи не наділена неопосередкованими властивостями протистояти цим явищам, впливаючи на них. (опосередковано - розвиток розуму людини дозволив винайти засоби - наприклад, за допомогою спеціальних гармат "розганяти" грози, чи провокувати лавини). Але через необхідність (робота, дослідження, тощо), чи власну примху (альпінізм, туризм, лижі, борд, рафтінг, тощо) люди відвідують зону дії гір. Тому людина,щоб вижити в небезпечній зоні, не маючи можливості змінювати гори з їх життям, змушена змінювати себе, свої можливості. Тобто - розвивати, поглиблювати свої знання про гори, щоб підняти рівень передбачення подій, розвитку процессів, щоб більше знати про властивості поверхонь та умов перебування. Тоді - відповідно розвивати себе фізично, розробляючи тактичні та стратегічні плани перебування та засоби долання перешкод, досліджувати власну фізиологію в цьому напрямку.
Звідси витікає, що гори своїм "життям" являють потенційну небезпеку для людини з моменту її появи в зоні їх дії. А чи реально зашкодять гори людині - вже буде залежати від самої людини - від того, на скільки вона технічно, фізично, фізиологічно, тактично (та таке-інше) готова до перебування у цій зоні.
На Ваші 99% .
гадаю, ми просто не зрозуміли один одного... :)
А до чого було питання про призвище???
І до чого було цитування Шатаєва про Мишляєва? Я ніде не висловлювався проти авторитетів і проти того, що треба постійно підіймати свій скіл...
вчитися, читати, спілкуватися, тренуватися і втілювати в життя.

Відмітити
0

просто ми думаємо по-різному. Шатаев не писав про Мишляєва... а це було не менш важливо....До речі, вірити авторитетам так само погано, як і відмітати їх.
Краще поясніть, що таке "скіл" у Вашому розумінні.

Відмітити
0

О... це я був неуважний... То слова не Шатаєва, дійсно. Та не в тім справа.
Щодо ставлення до авторитетів... вважаю - СЛІПО слідувати, або СЛІПО відмітати - дійсно погано. Думаю діалектичній підхід не завадить:) Прислухатися - завжди корисно, коли вмієш аналізувати:) А там - як вже слухач висновки зробить.
skill - искусство, мастерство, умение; ловкость, сноровка, навык, способности. Це досить сталий термін в системах сучасної освіти - до чого тут моє розуміння???. Зручний. Охоплює більше, ніж я написав. Бо більше говорить про засвоєні знання і досвід їх втілення. Тобто, цей термін використовують, говорячі саме про практичні знання - знання, якими можуть оперувати.

Відмітити
0

Ну із скілом зрозуміло. Тобто Ваш месідж був адресований асоціованному мемберу форума, який просто не знає сталих терінів сучасної української освіти :(.
Тоді стосовно цьго терміна хочу навести іллюстрацію.

Є тут "скіл" і в чому він полягає. Як форумчани вважають???
"Вище скіл - більше шансів вижити" - це вірно?

Відмітити
0

Не знаю, чи я форумчанин, чи просто повз проходив,
та здається мені трохи дивним зв*язування вчотирьох (чи навіть вп*ятьох, важко розгледіти).

Хто, де і наскільки правильно тримається за льодоруб оцінити важкувато,
а висота снігу можливо й така, що такі підрізавши схил,
можно добряче скупнутися в лавині.

Та все це достатньо важко за фотографією оцінити.

А щодо скілу та інших диспутів з теми можу сказати, що таке враження складається,
наче ви, намагаєтеся щось до нас донести, але робите це в якийсь дивний спосіб.

Відмітити
0

Марк Твен колись сказав, що найретельніше треба перевіряти аксіоми, що здаються очевидними. Я радий що до дій на фото у нас з'являються питання.
Мені імпонує, що автор статті зміг побачити свої помилки. І написано непогано...Стосовно іншого - Як і Чому навчили Карпати маю нез'ясованість. Тому і звертаюсь з питаннями.
Коли ми оцінюємо безпечність або небезпечність гір, іншого, ми завжди маємо на увазі: "для людей що там перебувають( роблять схождення )". Це завжди цілком конкретне поняття, що повинно включату купу факторів: сама гора, конкретний маршрут, сезон, час, стан і досвід людей, їх спорядження і таке інше. Не можна казати, що наприклад пожежі, землетруси, торнадо абсолютно безпечні для людей , а потім додавати - якщо там іх не буде. Як можна казати що Шхара цілком безпечна для людей? І безпечність її та Говерли - різна.
Стосовно самого диспуту: невже українське слова "майстерність" настільки не точно передає зміст,що потребує заміни на ангомовне? І останнє: якщо є можливість висловити свою думку трьма- чотирьма словами, яка необхідність у 20-25 словах?

Відмітити
0

yanch написав:
Стосовно самого диспуту: невже українське слова "майстерність" настільки не точно передає зміст,що потребує заміни на ангомовне?

Олег, у аглицкого слова есть нюансы значения .... Как бы это передать ... В общем, если говорить про мастерство, то это категория более всеобъемлющая и однозначная. Когда говорят, что мастер, скажем, горшок сделал, то ясно, что он и глину правильно подобрал, и густота раствора у него соответствовала, и руки ставил правильно, когда круг гончарный крутил.
А вот со "skills" - тут все менее глобально, ближе по значению будет "отточеный навык" или "маленький талант" к чему-то простому и конкретному, к части целого - т.е. глину месит на ура, но не мастер-горшечник, потому как круг не с той скоростью пока вертит и вообще руки не оттуда выросли :) Но зато - большой опыт в деле замеса глины, о чем и пишет в резюме при устройстве на работу. :)

Відмітити
0

Ось і детей зараз привчають, що є суто українські "сульфур" і "нітроген". А куди діватися сірці й азоту???
"Зверніться( ні - адресуйтеся) до мого регионального діллера(може вже краще - кіллера?)".
Вчителька в школі вже може сказати іменинниці: "А зараз ми тебе, Маша, отхепібездім - за твій скіл в студіюванні ".
Так що нехай буде скіл, яка вже різниця.

Відмітити
0

Хай буде гречка! :))))))))))))
Я й сам не полюбляю надумані штучні введення (та деякі жаргонні вибрикони). Рідна мова надто багата для цього. Але час показує - влучні іншомовні запозичення приживаються! Сотні років, як ми користуємось запозиченнями з грецької та латини, пару сот - з німецької, та й з російської вистачає.

Відмітити
0

Леш, це цілковита буа-га-га! :)))))))
я б і четвертої частини не написав, як би не... "і тут Остапа понесло!"
Мені Олег дуже настрій підняв:))) Можна ще обговорити проблеми пияцтва австралійців, автономізацію районів Болівії, незалежність Тібету... а ще - в мене від перепадів температури часто болить нерв за лопаткою, який я пошкодив в 92-му, через своє невірне ставлення до норм безпеки на туристичному маршруті:)))
Я ж людину по-людські попросив: "давай не тут и не так"... і не раз...
Класно було б відкрити тему, де б пригадували свої ляпи і разом розбирали помилки. Такі речі корисні - бо можна показати ситуації з середини, а не домислювати, як воно було...

Відмітити
0

Ну частично я тебя и Олега понимаю :) но не полностью.
Олег, насколько я понимаю, настаивает на том что вывод не в том что горы опасны, а на том что конкретные ошибки вполне очертаемы. Но никогда не признаваемы, хотя и описываемы. Шура же относится с позиции литературы к своему рассказу. Вот потому, мне так кажется, друг друга не в состоянии понять.
Но часть беседы мне не понятна вообще. Один ходит вокруг да около, а второй строчит километровые тексты :)

Відмітити
0

Так ото ж:) тому й сторчу:) це ж стьоб... вже не строчу.
Нефіг палку перегинати.
А что не признаваемо с моей-то стороны? Я, как раз, все вывернул наружу - все ошибки очевидны и опнятны. Я специално в некоторых местах их подчеркивал, чтоб виднее было. Если бы это был не рассказ, а отчет - в конце были бы выводы по-пунктно, блин...! с подробнім разбором.
Олега я понимаю (то, что он пишет) хорошо, но вот зачем - вот так... не понимаю. Сначала я отвечал серьезно, потом, поняв, что как об стенку горохом - начал флудить. Тепер вихожу з такої форми спілкування - навіщо засмічувати форум!?
Всіх запрошую в "лічку"! Або - давайте по суті і в контексті!
Або до нас на сайт!
Ще раз всім щиро дякую!!!

Відмітити
0

> Є тут "скіл" і в чому він полягає. Як форумчани вважають???
> "Вище скіл - більше шансів вижити" - це вірно?
думаю, тут підійде приклад Діми про ліплення горщиків - індивідуальна техніка пересування як скіл є, але пересування небезпечним схилом без хоча б почергової страховки та у великих зв'язках наштовхує на думку, що крім скілу у людини, що стикається з небезпекою, повинно бути щось ще :)
---------------------------------------------
Вывожу породу свистящих раков, чтобы взять их в горы.
Хорошо обученные раки зимуют в местах, куда не ступает нога туриста.

Відмітити
0

Dzhura написав:
Якщо це комусь допоможе - можу і про інші помилки розповідати. І на висоті і в високих широтах...

Если на таком же уровне изложения, как обсуждаемая статья - то я горячо за. Интересно почитать.
Спасибо.

------------------------------------------------
Береги природу - отдыхай дома ...

Відмітити
0

Доброго дня! Щодо обговорення розповіді в форумі.
Чесно кажучи, форма, якої набула діскусія - як би це потолерантніше сказати... :)))
Я вже пропонував зробити окремий топік з розборами польотів, якщо є бажання.
а так - переливання з пустого в порожнє...
Деякі випадки, що я про них натякнув - були зафіксовані на папері, але під час числених переїздів все загубилося... :(
Може я колись вичавлю спогади в якусь форму, придатну до сприйняття :)))
Глави претенденти:
1. "Зрадницький чукотський фірн, або скільки треба сотень метрів для самозатримування без льодоруба".
2. "Як правильно підрізати схил Еквиватапу, або шуніята під снігом".
3. "Перше знайомство з Білою Імлою, нові нігті, або "везе дурням"".
4. "У лоні "южака", або рятівний промінь".
5. "Сніданок туриста Мишка Білого, або швидкісне долання перешкод".
6. "Психотропні ефекти гіпотермії, або у гостіу до Флута"
7. ""Боже, помилуй полярников!", або "подарки Крыма""
:)))))))
Сьогодні перечитував Олеговий розбір випадків на Ельбрусі та на замерзлому водоспаді... ріспект. професійно зроблено.
Хто ще поділиться ляпами???

Відмітити
0

Dzhura написав:

Хто ще поділиться ляпами???

:) интересная тема. Кое что уже можно рассказывать, а кое что подождет. Не все "топоры войны" еще закопаны :)

Відмітити
0

Хороший рассказ. В плане литературности изложения - очень приятно и интересно читается.

И вцелом большое спасибо что написали. А то в основном про такие вещи не пишут, потому что обычно их начинают обсуждать, а это не очень приятно :(
Но все равно такие момент описывать очень нужно, что б люди готовясь идти в Карпаты знали чего от них можно ожидать и как готовиться.
Разве что "выводы и рекомендации" к такому описанию просятся... Хотя, на сколько я поняла, рассказ планировался просто как описание событий и ощущений участников, а не как "методическое пособие" ))

Думаю этому рассказу стоит пополнить список статей обязательных к прочтению перед руководством в Карпатах.
Вместе с Говерла в переддень 2006 и Touching The Wind

Підписатися на Коментарі для "Статья "Снежный плен" о выезде в Карпаты"