Опубліковано homul
Одна из основных проблем нашей Федерации - это практически полное отсутствие информации о её работе. Основным источником информации в наше время является интернет. К тому-же этот источник наиболее удобен как с точки зрения оперативности выкладывания информации, так и удобства доступа к ней. Но сайт ФСТУ настолько редко обновялется, что, можно сказать, и не обновляется вовсе :-(. На нём появляется лишь, дай Бог, одна десятая доля документов, появляющихся в Федерации.
Как пример: уже несколько лет правятся, создаются, изменяются новые правила проведения походов (назовём их для простоты и понятности так, а не так, как они на самом деле называются). Я успел поучаствовать в паре редакций этих правил, видел несколько совершенно разных их вариантов и модификаций. Но ни одна из них не обсуждалась ПУБЛИЧНО.
Более того, ситуация с правилами ещё хуже. По-видимому, из-за того, что их утверждение как-то завязано на Спорткоммитет, новые правила всё ещё не утверждены. Но поскольку изменения, в них внесенные, ЦМКК считает важными, то делается следующий, вполне, вроде-бы разумный шаг:
1) решением ЦМКК (или исполкома Федерации - не знаю, не суть важно это) новые правила принимаются к действию;
2) председатель ЦМКК собирает председателей других МКК (хотя отнюдь не всех) и выдаёт им книжечку с новыми правилами, подчёркивая, что теперь группы нужно выпускать по ним.
Казалось бы, всё окей - есть новые правила, пусть формально (из-за бюрократической волокиты) неутверждённые, но, по-большому счёту, по ним можно уже выпускать группы. Все, кому нужно (т.е. МКК), с правилами ознакомлены.
Но ведь это ЗАБЛУЖЕНИЕ! С новыми правилами не ознакомлены те, ДЛЯ КОГО ОНИ ПИСАЛИСЬ - обычные рядовые туристы. Ведь правила предназначаются именно им, а не главам МКК, в первую очередь. Это приводит к дурацкой ситуации: группа, готовясь к сезону на основании старых, общеизвестных правил, в МКК получает отказ в выпуске, т.к. МКК работает по другим, новым, правилам. В результате группа, склоняя МКК на все лады, идёт в горы неофициально. И делает совершенно правильно, ибо нельзя требовать выполнения того, что неизвестно.
Может ли кто-нибудь дать здесь ссылку или прислать админу сайта новые правила, которыми должны руководствоваться группы, собирающиеся в поход?
Стыдно признаться, но я, являясь зампредседателя низовой МКК (турклуба Глобус) тоже НЕ ЗНАЮ НОВЫХ ПРАВИЛ. И вместо телефонных предупреждений от главы ЦМКК о том, что наше МКК закроют, т.к. мы нарушаем новые правила, предпочёл бы увидеть эти правила. Ибо невозможно их выполнять, не зная.
Богдан Дмитрич!
yanch replied on #
Богдан Дмитрич! Ты же сам ответил на свой вопрос:
"По-видимому, из-за того, что их утверждение как-то завязано на Спорткоммитет, новые правила всё ещё не утверждены. "
Остальное все - эмоции. Ходить по неузаконенным Правилам нельзя. Нельзя "руководствоваться" неофициальным документом. Или можно?
Проблема мне видится в другом:
а) непрозрачное составление правил
б) динаминье утверждения Правил Спорткомитетом
На первое мы можем теоретически повлиять и изменить.
На второе- интересный вопрос, да?
Я, конечно,
homul replied on #
Я, конечно, лопух, но, честно говоря, с каждым годом вижу всё меньше и меньше пользы от привязки к Спорткомитету. Насколько я понимаю, то единственное, что они дают, это: разряды и звания + мизерное финансирование на соревнования. ИМХО, и без одного и без другого можно обойтись без большого вреда. Зато мы бы перестали зависеть от чиновников, которым, по большому счёту, всё-равно, что и как происходит в нашем виде (спорта???).
:)
Мы - может и перестали бы. Вот только ты сейчас изложил ситуацию в нашем клубе. Что все-таки не соответствует ситуации во всех клубах :)
А детский туризм? Его как раз - финансируют. И он без поддержки СК, без кучи бумажек, с которыми работают тренера и помещений - вряд ли сможет нормально развиваться хоть куда-то...
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Правила
Горник replied on #
Один очень известный и опытный турист из Харькова БВН спросил при судействе Чемпионата: "А что бы Вы потом, если бы что либо случилось, рассказывали в прокуратуре?"
В смысле выпускали по Правилам, не утвержденным в МСМС.
По-моему очень резонный вопрос и та ситуация, которая возникла с новыми Правилами, Проектом, выпуском, суддейством - это такое болото, что честно говоря, даже не хочется в нём ковыряться.
Кто-нибудь признал свою неправоту? (Выпуск без маршрутки, с нарушением даже Проекта правил, зачет походов, пройденных с недопустимыми нарушениями.)
Не дождетесь! Цель превыше всего!
Поэтому грамотные МКК и не выпускали по новым Правилам, а только пользовались новой маршруткой.
_____________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.
простите, а
простите, а прокуратура имеет отношение к МКК, да?
нет ну понимаю тежелое наследие, совок все-такое...
но как то может пора перестраиватся? может пора осознать что живем в другое время немного. Что не может МКК запрещать, что не получится всех посмотрить по росту и расчитать на первый - второй.
и определитесь наконец с аргументами, вы возражаете против известного похода с ФОРМАЛЬНОЙ стороны или с НЕФОРМАЛЬНОЙ, А та сыпете аргументами без разбору, в перемежку. Несерьезно как-то.
Я вот о чем
yanch replied on #
Я вот о чем подумал. Проходит, например, ЧП в походе без выпуска в МКК (примеры думаю не надо давать). МКК естественно заявляет, что "поход вне рамок..." и никаких к ним вопросов. ОК. Тогда, кто должен нести юридическую ответственность: фактический руковод, ставший сам себе МКК или погибший участник( в большинстве случаев не представляющий на что подписывался?Иначе: ответственность руковода, самого себя выпустиышего повышается или нет? В сравнении с прошедшим выпуск. И какая она должна(может) быть?
А теперь другая сторон проблемы. Раз МКК не без оснований убеждена, что не должна нести никакой ответственности за нерассматриваемые походы, следовательно, за выпущенные - должна. Логично? Если так, то в чем должна состоять эта ответственность?
yanch wrote: Если
Yura replied on #
Очень хороший вопрос, я тоже это давно пытаюсь уразуметь. А то все говорят про ответственность, а как она выглядит - никто не знает.
Есть подозрение, что НИКАКОЙ ответственность никто никогда не несет и не будет нести (кроме наглого случая не оказания помощи).
только
kelyn replied on #
только моральная. Но в любом случае ты берешь на себя эту ответственность как консультирующий, даже если группу не выпускал формально, а только советовал/не советовал.
О прокуратуре и проч.-HLUDу
Горник replied on #
Прокуратура, конечно к МКК ни причем. Она причем, когда есть документ (в данном случае МК), где указано - кто руководитель?
По-поводу ?совка? - оскорбительно, Андрей, в конце концов! У меня 2/3 сезонов - это послесовковый период, вплоть до прошлогоднего - 5Р.
Теперь по поводу вашего похода, если захотели.
І.
1. Цитирую из отчета: ?Пройден маршрут, в котором все определяющие и предопределяющие препятствия являются вершинами или траверсами?. Все траверсы, вы, наверное, согласитесь со мной, через вершины.
Сошлитесь (не голословно), как это соотносится с горным туризмом (Правилами, Проектом и др.)?
2. Далее: ?сделан полноценный выпуск в МКК?.
В каком и когда?
По выступлению на семинаре 19.01.08 зам. председателя ЦМКК А. Михацкого:
а) в маршрутной книжке отсутствовала нитка маршрута (что захочу или что получится, то и пройду, а значит всегда будет - выполнил всё заявленное.
Это как понимать?
б) согласились задним числом на состав участников 4 (четыре!) человека.
Проект новых Правил и новые Правила - это абсолютно разное. Где уверенность, что при утверждении оставят 4 участника в горной VI-ке? А мы впереди паровоза начинаем выпускать. Или закон писан не для всех?
В группе отсутствовал зам. рук-ля, который предусматривался даже по Проекту;
в) отсутствовал выпуск ЦМКК, который оформили после возвращения группы (!?).
3. Вывод: ?... в итоге получили соответствующие записи в альпинистские книжки. То есть все пройденное засчитано нам - в альпинистский - опыт?. Про туристский я пропустил, пусть он будет на совести ЦМКК, а от себя добавлю - ?и выполнили 1-й разряд по альпинизму?.
Без комментариев.
Объясните, не мне, другим:
Где здесь туризм?
Где здесь элементарное соблюдения правил рассмотрения и выпуска групп на маршрут?
ІІ. По поводу Чемпионата, нарушений Положения и Условий я уже не раз высказывался, хочу только добавить или спросить:
На каких соревнованиях, тем более Чемпионате допускается, что бы ГСК не отвечало на протесты?
Кто дал право проводить Чемпионаты в нарушение и действующих Правил и даже проекта Правил?
Только прошу вас - не цепляйтесь к словам, а ответьте по существу.
____________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.
Я уже
Yura replied on #
Я уже задолбался, третий раз повторять не буду.
А если еще хочется поговорить,
Что такое туризм?
Не знаю що таке
trovlad replied on #
Не знаю що таке туризм , бо кожен розуміє його по своєму але змагання без дотримання правил не можливі , тому звіт який посів 1 місце на Чемпіонаті України, його посісти не міг, при всій повазі до людей які пройшли такий складний маршрут, а все іншє від лукавого trovlad
Прецеденты для
Л.С. replied on #
Прецеденты для того и нужны, чтобы менять правила - просто так ничего не происходит.
Посмотрите (например, чемпионаты РФ последних лет) - сейчас почти все достижения - на стыке видов.
горный/альпинизм (Джулий, Фомичев, Лебедев,...)
горный/пеший( Лебедев, Чхетиани,...)
горный/лыжный(Бездитко, Стрыгин,....)
И 1 место на чемпионате Москвы - подтверждение уровня похода Ю.Б. Или вы думаете, москвичи ему тоже подсуживают? :) Почему-то в РФ, где уровень походов повыше (пока, надеюсь :) никто не разводит дискуссий "туризм - не туризм". тот же Джулий участвует параллельно в чемпионатах по туризму и альпинизму.
З.Ы. Или не занятое место на чемпионате стоит того? не люблю я такой спорт :(
[З.Ы. Или не
trovlad replied on #
Поскольку никакого места в чемпионате не занимал, то еще раз повторю группа не выпущенная на маршрут не может занять первое место, и Чемпионат Москві здесь не при чем, не думаю что судьям в Москве(было известно о этих нарушениях, о том что поход красивый я например не спорю, но нельзя поощерять нарушение Правил
trovlad
trovlad wrote: но
Л.С. replied on #
Тоже верно. С другой стороны, отсекать сильный поход, которых пока мало - тоже нелогично.
ИМХО, это один из наглядных примеров, что правила пора менять.
Горник wrote:
yanch replied on #
Иначе говоря, претензии прокуратуры могут быть только к официальному руководителю (и то-если родственники проявят повышенную личную активность), а МКК несет теоретически только моральную ответственность. Верно? Тогда в чем резонность вопроса "известного харьковского туриста"?
А что МКК? - оно дало людям шанс, но само при этом полностью себя обезопасило - даже от моральной ответственности. Отсюда и "отсутствие нитки маршрута" и готовность в любой момент заявить что вообше не имеет отношения.... Люди как люди. Не хуже, чем те, что возмущаются походом Юры. Альпинистские Правила по безопасности ребята не нарушали, формальный опыт группы полностью соответствовал маршруту. И вся ответственность было все равно - на плечах руководителя. Неужели спасибо от соотечественников он не заслужил? Правила можно еще лет 10 динамить - дело не хитрое. Это проще, чем в походы ходить.