Міжсезонні/зимові походи і проект нових правил

Опубліковано homul Суб, 23/12/2006 - 11:32

Пропоную подискутувати з приводу проекту нових правил проведення спортивних походів, чи то б пак, змагань спортивних походів (начебто змагаються походи, а не люди :-) ).
Проект є, наприклад, тут: http://suicide.org.ua/azbb.php?1165930821

Основні відмінності від все ще діючих правил (у всякому випадку те, що я помітив):
1. Введено поняття складених походів. В сильно загрубленому вигляді, це коли проходження кількох походів протяжності/тривалості/набору перешкод менших за нормативну зараховується як нормальний похід певної к.с.;
2. Узаконено проведення коротких маршрутів, протяжність яких менща за нормативну, але технічна складність суттєво більша;
3. Внесено зміни до кількості учасників в походах 5-6 к.с. За певних умов їх кількість може бути зменшена до 4 (в поки що діючих правилах - 6);
4. Внесено вимоги до висотного досвіду учасників;
5. Внесено дозвіл на розділення групи в певних обумовлених випадках.
6. Внесено дозвіл на керівництвом походом 1 к.с. без наявності досвіду участі в походах 1 к.с.
7. Внесено зміни до тієї частини правил, що стосуються міжсезонних, зимових (і не тільки) походів в середньогір'ї, т.з. експериментальних та інших.
8. Інші, значно дрібніші зміни.

Загалом зміни, як на мене, позитивні. Але деякі правки (знову, як на мене), слід було б внести. Отже...

Передостанній пункт цікавить найбільше, оскільки він суттєво впливає на швидкість і якість росту "молодого покоління" -- учасників і керівників гірських походів 1-3к.с. Прошу нікого не ображатись, я сам до такого "молодого покоління" належу (ну, або лише зовсім недавно належав), тому і піднімаю цю тему.

А зміни у вказаній частині правил ось які:
1) "3.2.3. .... При здійсненні походів у високогірних районах учасники повинні мати досвід проходження не менше двох ЛП середньогір'я тієї ж категорії трудності, що й найскладніша ЛП маршруту в високогірному районі.

Досвід проходження (подолання) максимальних за складністю ЛП повинен набуватися в категорійних СП на основній частині маршруту. "

Зверніть увагу, перевали середньогір'я уже узаконено. Але узаконено, як на мене, більш правильно, ніж в нині діючих правилах: перевальний досвід слід набирати "в КАТЕГОРІЙНИХ спортивних походах", а не в будь-яких. Звичайно ж, пройдено пару перевалів в 3 денному маршруті чи хоча б в одиничці має суттєве значення.

2) "3.2.9. Учасники та керівники зимових СП повинні мати відповідний досвід участі (керівництва) СП, здійсненими взимку. Усі учасники зимових категорійних походів повинні мати досвід організації ночівель у зимових умовах (досвід "холодних" ночівель)."

Цей пункт, на відміну від попереднього, викликає цілу серію запитань.
Для початку порівняйте його з вимогами до міжсезонних походів (ці вимоги залишились незмінними в порівнянні з діючими правилами):

"3.2.8. Учасники та керівники СП, які здійснюються у міжсезоння (час з несприятливими для даного туристського району та виду туризму природними умовами), повинні мати відповідний досвід участі (керівництва) СП, виконаними у міжсезоння, або в походах тієї ж категорії складності, які виконані у звичайних умовах."

Отже, по-перше, розділено зимові походи і походи в міжсезоння. До зимових відношення суворіше - досвід таких походів слід набирати абсолютно окремо. Але залишимо цей суперечливий момент, хоча існує маса прецендентів участі "гірняків" з досвідом лижної 1-ки, але гірської 6-ки, в лижних 5-ках.
Зосередимось на другому реченні:
"Усі учасники зимових категорійних походів повинні мати досвід організації ночівель у зимових умовах (досвід "холодних" ночівель)."
І знову ж таки, не зважаймо на нетипове використання слів "холодна ночівля" - все-таки вони подані в дужках, хоча як на мене, то таке уточнення значно гірше, ніж ніякого. Звернімося до основного змісту речення:
а) виходить, що для участі в зимовій одиничці слід мати досвід ночівель у зимових умовах. Але яким чином цей досвід узаконити? Невже для цього слід "випуститись" в н/к з ночівлею в найближчому лісі під Києвом? Чи цей пункт внесено свідомо, щоб відсіювати "неугодні" групи за критерієм "немає досвіду ночівель"?

З формулювання "Учасники та керівники зимових СП повинні мати відповідний досвід участі (керівництва) СП, здійсненими взимку" випливає, що

б) брати участь у зимових категорійних походах можна взагалі без досвіду категорійних походів? А із врахуванням нововведення під номером 6, то й керувати зимовою 1-кою можна не маючи досвіду походів 1 к.с. (звичайно, це малоймовірно, оскільки в відповідному пункті правил стоїть приписка "на думку МКК, (керівник - прим.) володіє достатнім туристським досвідом, отриманим в некатегорійних походах")?

в) Наразі є незрозумілим також перехід між зимою і міжсезонням. Його слід дуже ретельно уточнити. Оскільки, наприклад, кримська зима сутєєво м'якша за кавказське (Приельбрусся, Приказбеччя) міжсезоння. А правила для цих двох видів походів суттєво різні, в міжсезонну 1-ку можна йти ЛИШЕ після відповідної одинички в сезон. Зате і в міжсезонну 5-ку можна йти, маючи досвід ЛИШЕ літніх походів, але до 5 к.с. включно.

г) Інше питання викликане трактуванням міжсезоння, як явища, залежного від виду туризму, це "час з несприятливими для даного туристського району та виду туризму природними умовами". Водночас поняття "зими" в правилах немає. Так що ж таке лютий в горах Криму, зима чи міжсезоння для ГІРСЬКОГО походу? Очевидно, зима - інакше коли ж там зима, як не в лютому? Але водночас - міжсезоння, чи умови лютого в Криму для гірського туризму слід вважати сприятливими? Так якими пунктами правил слід керуватися в цьому випадку?

"Мертвому припарки, как больным медали" (с)

kelyn replied on Пон, 25/12/2006 - 11:46 #

1. Введено поняття складених походів. В сильно загрубленому вигляді, це коли проходження кількох походів протяжності/тривалості/набору перешкод менших за нормативну зараховується як нормальний похід певної к.с.;

-До вчера не знал зачем это нужно нормальному человеку. Потом дошло - не ходить н.к. с элементами. При этом можно запускать по нескольку пректов - единичку, двойку, тройку и т.д. и в течении длительно времени их закрывать с новичками. Т.е. все наши Н.К. можно превращать в походы, добавив сюда например какую нибуть мультигонку :)
Не скажу, что это сильно положительно сказывается на безопасности. Но есть то что есть. Очень интересно с какой именно целью лоббировалось это новшество.

2. Узаконено проведення коротких маршрутів, протяжність яких менща за нормативну, але технічна складність суттєво більша;

-Ну в таком же общем виде это и раньше было, вопрос только в том - работало ли.

3. Внесено зміни до кількості учасників в походах 5-6 к.с. За певних умов їх кількість може бути зменшена до 4 (в поки що діючих правилах - 6);

-Думаю, что критерии должны были быть - автономность. И не понятно почему тогда нельзя ввести это в правилах и на другие категории.

4. Внесено вимоги до висотного досвіду учасників;

-По барабану с одной стороны. С другой - лучше это сделать на усмотрение МКК. Т.к. сильно зависит от тактики похода и уровня подготовки(а оценки этой как таковой нет - только справка). А то не попадание в 50 метров может сильно осложнить жизнь. А вариант такой реален даже после Домбая или Алтая при восхождении на Эльбрус.

5. Внесено дозвіл на розділення групи в певних обумовлених випадках.

-Ну тут логично.

6. Внесено дозвіл на керівництвом походом 1 к.с. без наявності досвіду участі в походах 1 к.с.

-Шаг назад. Лучше пересмотреть требования на 1-2ки, чем вводить такое.

7. Внесено зміни до тієї частини правил, що стосуються міжсезонних, зимових (і не тільки) походів в середньогір'ї, т.з. експериментальних та інших.

- Но при этом не дано нормальной трактовки что такое сезон, межсезонье, зима для разных районов и разных типов походов. А это как раз и нужно было делать - т.к. уже сейчас есть множество разночтений(новый год в Крыму - это зима, межсезонье, или сезон для горных походов?). И если их не учитывать, будет не очень гуд.

Загалом зміни, як на мене, позитивні. Але деякі правки (знову, як на мене), слід було б внести. Отже...

-Мое мнение - пусть примут хоть какие правила. Что бы ближайшие 4 года ходить по устоявшимся канонам. А думать нужно над коренныыми измениниями. Т.к. еще 4года и ходить официально будут только те, кому с молоком матери рассказали про ценность справок в экзотическом виде спорта.

-Это, мое мнение - фигня. Потому что перевалы классифицироваться должны во всех районах одинаково, что в среднегорье, что в высокогорье. И технический опыт на них дожен быть одинаковый. Данный пункт приведет к тому, что распечатают крымские 2А. А оно нужно?

- Привет составным походам. "Что в лоб что по лбу."

Зверніть увагу, перевали середньогір'я уже узаконено.

-Раскрою секрет, перевалы среднегорья всегда были и есть. Они не были классифицированы Гранильщиковым в Карпатах и Крыму - Хибины, Уралы, Кодар, Саяны и т.д. все есть. А Крым увы по прежнему полулегален. Про Карпаты промолчу.

Але узаконено, як на мене, більш правильно, ніж в нині діючих правилах: перевальний досвід слід набирати "в КАТЕГОРІЙНИХ спортивних походах", а не в будь-яких. Звичайно ж, пройдено пару перевалів в 3 денному маршруті чи хоча б в одиничці має суттєве значення.

-Я так и не понял что именилось с точки зрения безопасности? Вместо н.к. с элементами, получили составной поход.

А вот на эту тему есть информация для розмышлений. Если ты идешь первопроход - куда ты подаешь документы после? Про первопроходы в правилах что-то есть про ЦМКК? и зачем, если ЦМКК не публикует эту информацию? Теперь вопрос второй - идешь второе прохождение. Ты должен подавать документы в ЦМКК? Тогда зачем нужны экспериментальные маршруты? Если по ним уже есть информация.

"Усі учасники зимових категорійних походів повинні мати досвід організації ночівель у зимових умовах (досвід "холодних" ночівель)."
І знову ж таки, не зважаймо на нетипове використання слів "холодна ночівля" - все-таки вони подані в дужках, хоча як на мене, то таке уточнення значно гірше, ніж ніякого.

+1 Странно что такой ляп могли пропустить.

Звернімося до основного змісту речення:
а) виходить, що для участі в зимовій одиничці слід мати досвід ночівель у зимових умовах. Але яким чином цей досвід узаконити? Невже для цього слід "випуститись" в н/к з ночівлею в найближчому лісі під Києвом?

-Получается, что да :) Кстати, может это не очень то и плохо.

Чи цей пункт внесено свідомо, щоб відсіювати "неугодні" групи за критерієм "немає досвіду ночівель"?

-Кому это нужно :)

- Интересное замечание. Кстати нигде не сказано что такое достаточный опыт.

ну, якщо придовбатися :-)

homul replied on Пон, 25/12/2006 - 12:23 #

Ну, якщо придовбатися, то мене завжди тішив пункт:
"3.2.10. У СП можуть брати участь альпіністи, які мають відповідний технічний та експедиційний досвід, достатній, за розсудом МКК, для проходження даного маршруту."

Для альпіністів - будь-ласка, все на розсуд МКК, а от якщо турист-"гірняк" з досвідом Комунізму (гіпербола - старовинний літературний прийом!) захоче в зимову двійку без одинички - то в кращому випадку - процентником :-))). Інакше правила не дозволяють. А щоб правила дозволили, то слід йому, бідному, книжку альпініста завести, хоч 1Б якусь закрити :-)))).

Зрозуміло, що цей пункт в правилах - з благих міркувань, але іноді стає дивно і смішно.

И пр.

kelyn replied on Пон, 25/12/2006 - 13:35 #

То же самое касается и иностранцев. :)
Т.е. Шаповалова бы весной никто бы не выпустил, а сейчас уже выпустят куда угодно. Победителей не судят. Просто зачем нужны правила, которые никто не не соблюдает(защита задним числом и т.д.), тогда уже лучше принять волевое решение и пойти по предложению Юры.
Мне интересна логика того что происходит: человек хочет сходить что-то. строит подготовку, приходит в МКК. Его мурыжат по 2 месяца отчетами в ЦМКК. Потом обрезают планируемые маршруты(ну естественно из соображения безопасности). Потом, если что случается, ему моют голову до основания.
Или другой человек. Проскочил не защищаясь одно, с приключениями что-то повыше. И он пришел и задним числом закрыл справки - герой(можно даже влиться в команду...(ссылку где-то ОлегЯ бросал здесь :)). А если что случилось ну может кто и прознает, но ответственности никакй.
Так шо "дивно і смішно"

н-да

homul replied on Пон, 25/12/2006 - 12:27 #

Найцікавіше, звичайно ж, було б почути тут думку когось із членів МКК, так чи інакше причетних до даних правил. Ну або хоча б знаючих відповіді на запитання. І зовсім не в порядку "постібатися з членів МКК", а в нормальному діалозі - чому б цей проект не вивісити на обговорення до його прийняття? Дивись, може щось корисне громадськість порадила б :-))).

Приколы с

kelyn replied on Пон, 25/12/2006 - 13:45 #

Приколы с правилами длятся уже год. Что тогда что сейчас с периодичностью 2 месяца кто-то передает проект новых правил(который за год только один раз изменился) с текстом - если у тебя есть предложения, то срочно(обычно с текстом на вчера) пришли эти предложения но уже в готовом виде. Естественно их никто не держит в таком виде. Есть мысли, есть прикидки, можно даже собрать формулировки, но это дело не трех дней. Так что пусть лучше хоть какие правила примут - этим уже мало что поможет.
А если хочешь узнать мнение - шлешь прямую ссылку человеку, мнение которого тебя интересует. Год назад слали Дябло Татьяне - она не откликнулась. В этом году - Мединцеву Е.С.(на суицид, когда они его недопоняли, и на Юрину тему), он откликнулся. Остальные есть подозрение и так читают, но отвечать не спешат, пока не спровоцируешь. Но судя по тому, как сайт облФСТ мониторит все укр сайты и форумы, то они то точно знакомы с тем что ты тут пишешь.
И тщательно все запоминают. :))

А чего опять хотим добиться?

day replied on Птн, 29/12/2006 - 14:53 #

Можно я сюда сунусь? :) Хочу продолжить малость по мотивам ветки "Функции МКК". А можно это и туда перенести, если движок форума позволяет.

homul написав:

6. Внесено дозвіл на керівництвом походом 1 к.с. без наявності досвіду участі в походах 1 к.с.

Наверное, это послабление? ;-) Допустим. С точки зрения спортсменов это, по идее, будет выпуск а-ля без руководителя.
Начало интересное. А что мешает продолжить? Например: (1к.c + x*элем 2к.с.)*y -> 2к.c. , x,y - определите сами
Сохраняется постепенный набор опыта. Просто структура становится менее иерархичной.
В старой схеме получается, что руководитель учит участников, поскольку имеет больше опыта и знаний. Видимо, потому, что больше эти знания участникам приобрести негде (разве что в клубе, где, во многом, та же схема). А, допустим, что будет где?

Ви є тут

Міжсезонні/зимові походи і проект нових правил

"Мертвому припарки, как больным медали" (с)

ну, якщо придовбатися :-)

И пр.

н-да

Приколы с

А чего опять хотим добиться?

"Просто

Зимовими походами

.