Опубліковано artem
Кажуть, що наступним літом будуть спеціально проведені для киян 3-ка и
4-ка (пішохідні) в Карпатах зі штучними етапами, перешкодами і з
присутністю суддів на цих ділянках.
Чекаємо 5 к.с. і 6 к.с. :)
4-ка в Карпатах :)
Опубліковано artem
Кажуть, що наступним літом будуть спеціально проведені для киян 3-ка и
4-ка (пішохідні) в Карпатах зі штучними етапами, перешкодами і з
присутністю суддів на цих ділянках.
Чекаємо 5 к.с. і 6 к.с. :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Это не только для киевлян! Это будут открытые соревнования, где группы будут проходить маршрут с препятствиями. Кстати, думаю, что присутствие судей и четкое выполнение их требований может заставить здорово попотеть даже очень хорошо подготовленную группу!
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
І реально даватимуть довідку про 4к.с.?
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Да уж, смычка города и деревни :)
Насквозь искусственная четверка - потому как для пешеходниого похода не только локальными препятствиями к.с. определяется, но и ненаселенностью местности.
Когда бредешь по тайге и знаешь, что до хоть каких-нибудь людей 5 дней пути если не смыло мост, и неделя, если смыло, то и препятствия всяческие несколько по другому проходяться, чем с судьями и протоколом.
Хотя поучаствовать было бы интересно разочек - вписаться в историю, так сказать :)
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Так чого ж я питаю, що це таке буде. Або це змагання з штучними перешкодами і без довідок, або нормальна 4-ка і тоді не в Карпатах :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Dmytro replied on #
За словами Нечипореко - то будуть відкриті очні змагання з пішохідного туризму. І думаю, перешкоду будуть природними (принаймні в 3-ці, бо буде і така). Він казав про 2 маршрути: 3-ка і 4-ка. От на 4-ку можливі і штучні перешкоди. І, звичайно, за них даватимуть і довідки і розряди (ІМХО краще вже за це, ніж за змагання з техніки). А судді контролюватимуть точність проходження маршруту і подолання перешкод.
Re:4-ка в Карпатах :)
Справки действительно будут давать. Существует одно НО: эти 3-ки и 4-ки делаются для того, чтобы люди, которые не имеют возможности сходить в нормальную 3-ку/4-ку могли получить справку и закрыть разряд, который они выполнили по спортивному туризму!
Уважаемы Дмитрий, давайте не будем поднимать старую тему споров о том, за что следует давать разряды и звания. Тут можно спорить долго и нудно, а главное - бесполезно, т.к. свое мнение, думаю, никто не изменит.
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
О, в цьому місці докладніше, будь-ласка..
Ці довідки будуть лише для закриття розрядів чи вони на рівні зі звичайними є "перепустками" в нормальну 5-ку?
Якщо для розрядів -- нема питань. Не зрозуміло тільки як вони дадуть ще й довідку, -- довідка це ж перш за все свідоцтво про конкретний досвід для керівника 5-ки.
Можливо (якщо це все ж повноцінна довідка про 4-ку), що змінюються (змінять в майбутньому?) вимоги до 4-ої категорії і відповідно далі -- 5&6 к.с.?
Хто в курсі?
Re:4-ка в Карпатах :)
:) со справками все в порядке. Просто целью этих мероприятий является привлечение людей и помощь в оформлении разрядов. Но справки будут выдаваться абсолютно идентичные тем, которые мы получаем при прохождении просто походов. :) Так что теоретически ты имеешь полное право при прохождении этой 4-ки руководить 4-кой. Другое дело - мне очень интересно, как МКК потом будет считать перевальный опыт...
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Не зрозуміло, чому б не дати їм за ці змагання ті розряди, як вони їх хочуть. До чого тут приплели ще довідки про 4-ку?
Потенційно це дуже погано. Багато з цих людей підуть в 5-ку. А керівники, не розбещені надлишком учасників, з радістю їх візьмуть. МКК доведеться випустити теж, бо формально вони не мають право відмовити -- довідки ж "абсолютно идентичные". Маємо групу з недостатнім досвідом на складному маршруті. Для цього ж і писалися вимоги до категорій, щоб такого не виникало -- виходить самі ж і створюють дірку в системі :(
Re:4-ка в Карпатах :)
Согласно ЕСК для выполнения, например, КМС по спортивному туризму (заметьте - нет разницы в названии, выполнен он по походам или по соревнованиям) требуется: в случае выполнения по походам требуются справки 4у, 4р, 5у, а по соревнованиям - 1-е место на дистанции 3-го класса и справка о прохождении похода 3 к.с. Для МС - требуется соответственно 4 к.с. Вот почему встал вопрос о справках...
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Що фіктивна довідка за певне досягнення використовується для отримання звання, що просто за це досягнення дається звання -- не бачу різниці. А чому б не змінити ці ЕСК? В цьому випадку навіть легше -- пройшов поход зі штучними перешкодами -- отримав звання, все нормально, жодних зайвих "claims", які тягне за собою довідка не з'являється.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
О, король умер - да здравствует король ...
Похоже, для отчетности не хватает количества подготовленных МС по СТ ... Как греют душу чиновника от спорта строки годового отчета вида : "за отчетный период подготовлено N*K мастеров спорта, что на (K-1)*100% больше, чем за предыдущий отчетный период (читай между строк - в период кураторства пана Я. над спортом)"
И сразу хочеться прослезиться и гаркнуть - "Спасибо пану ... за наше спортивное детство" :)
Короче говоря, очковтирательство номенклатурное обыкновенное (vulgaris на латыни :) )
И как любое очковтирательство, имеет смысл лишь в пределах cистемы, которой эти очки втираются.
Мы с вами (надеюсь :) ) все же пока вне...
Так что с практической точки зрения - как не было в Карпатах тройки, так и нет. Не то что четверки. И ,соответственно, любой здравомыслящий руководитель будет исходить из этого, а не из корочки или справки.
А про изменения требований к к.с. ...
В принципе, Федерация СТУ как бы независимый орган и может вполне спокойно изменить классификатор в любую сторону - это ее право. Просто появиться несовместимость с классификацией ТСС России, что внесет некоторые неудобства.
Ну и изменение классификации в сторону упрощения, равно как и выдача справок о карпатских четверках (сопровождающаяся еще и присвоением звания мастера спорта) может привести к завышенной самооценке y фигурантов этих справок. А это уже чревато несчастными случаями и т.п. проблемами.
Так сказать, смоделируем ситуацию.
Появляется объявка - Ищем участников в пешую четверку на ... ну скажем, Приполярный Урал.
Далее - список требований к участнику. В конце - приписка - руководитель - МС по СТ.
И идет себе такая группа - вроде как формально все в порядке. А потом фигня какая-нибудь случается.
Ну, к примеру, сломал участник ногу (не дай бог, конечно, но все же). Ну тут начальник на коне - не раз ведь и медицинские этапы проходил на соревнованиях, и транспортировка пострадавшего отработана до автоматизма отработана. И дорога по карте в дне пути проходит ... Но вот незадача, это не дорога в Карпатах, а дорога на Урале, причем Приполярном - там просека в лесу и БТР по ней раз в месяц проезжает, чтоб не заростала сильно. Вот и все движение транспорта. Но такого ведь в Карпатах не бывает ... раз дорога, значит дорога и по ней ездят машины ...
Приплыли ...
Картина, конечно, утрированная, но все же ...
Вспоминается рассказик В. Геллера о прошлогодней его поездке в Фаны с группой альпинистов из Одессы, как бы имевшей нехилый "альпинистский опыт" (на самом деле - чисто скалолазный, но Федерация альпинизма Украины начала процесс упрощения требований уже давно)
Итог - на скалах люди ходят как боги, на всем остальном - еле движуться, высоту переносят очень плохо, снаряжение вообще непонятное взяли (к примеру, по 7 пар шорт на рыло, но ни одной пуховки и т.п. ляпы).
Так что вот ...
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
Правильно вы сначала плавать научитесь, а потом мы вам воду нальем.
По-моему это самодурство.
Для чего люди в горы ходят? Разве для справки?
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Ну, получение справки - тоже цель ... Пусть ходят ... Но не со мной :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Пардон за грубость, НО - нахрен нам такие разрядники??? :shock:
Если кому-то нужен немеряный рост разрядников - сделайти отдельный подвид туризма, типа мультиспортивных гонок и давайте за прохождение этой "четверки" МС'a по мультиспорту, только ненадо поддерживать этот бред наших "генералов туризма", которым если дай денег и Говерлу с Петросом донасыпят до 8900м... а почему бы те средства которые будут выделены на организацию судей и этапов на этой "четверке" не направить на снаряжение нескольких групп на Урал напр, в полноценную четверку..? Критерием для отбора поставить выполнение всего остального до МС...
Мне кажется результатом этих бредовых идей может быть только падение уровня нашего туризма ниже плинтуса...
Лично я, ни в чем выше Карпатской тройки(эксп.) в межсезонье участвовать не собираюсь. Белка, ты же ходила ту летнюю "тройку", и что? ты с этой справкой, пойдешь в группе, таких же, в реальную четверку? или процентником в пятерку? А если еще руковод из такого же выводка?
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
О, кстати ...
Отсюда тоже могут расти ноги ... вон, народ из универовского турклуба уже ездил за счет федерации на соревнования по технике лыжного туризма ... Деньги получали долго, и далеко не ту сумму, за которую в ведомости расписывались ...
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
Туризм это не Формула - 1. Каждый здоровый человек за год может заработать +300 у.е. и поехать на Кавказ. Это не такие большие деньги чтоб еще и спонсора искать. Тем более если у вас такое увлечение то сила воли и характер к нему прилагаются. Совковые времена прошли, сейчас каждый за себя.
Авантюра с Карпатскими 4-ками это способ на шару отпуск провести.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Вот я и говорю - несколько здоровых лбов из федерации (спорткомитета, оргкомитета - нужное подчеркнуть) заработают себе на этом 300+ доларей на отпуск, да еще и на шару посудить съездят в рабочее время :)
Хотя, скорее всего, дело в красивой отчетности ... Ну мало у нас людей МС в год выполняет - потому как спорт в реальном загоне и массовостью и не пахнет.
Я вот, каюсь, тоже когда-то в советские времена на мелких соревнованиях по л.а. под чужими фамилиями выступал - делал отчетность людям. А за это - то талоны в столовую, то спортивный костюм выдадут, то шиповки фирменные или кроссовочки там.
Рука руку моет :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Ребята, по-моему, вы не в ту степь пашете...
Во-перывх, никто вас не заставляет идти в эти 3-ки и 4-ки - это раз. Во-вторых - если у руководителя нет головы и он берет незнакомого участника не глядя, что у него в справке написано "Карпаты", а не "Кавказ" - то кто этому руководителю доктор? Аналогичная ситуация, если человек идет к незнакомому руководителю...
Кроме того, честные вы наши, скольких людей некоторые руководители ведут в поход по липовым справкам? Не называю имен - каждый и сам знает...
И последний вопрос - кто виноват, что у нас такая ЕСК? Человек выполнил МС по своему виду спорта, т.е. по соревнованиям, и он не ходит и не собирается ходить в походы - ему сидеть и, пардон, лапу сосать, не имею возможности закрыть честно заработаный разряд?
Другое дело, что лучше уж нормально разделить походы и соревнования, а не лепить все в одну кучу...
Re:4-ка в Карпатах :)
А вот лень им менять! На самом деле - мысль там хорошая - чтобы люди не только соревнования бегали, но и в походы ходили. Вот только реализация этих мыслей немножко хромать начинает...
А головы нет - только на приписки смотреть? Вживую говорить не пробовали? Дети информционного века, ей богу...
Потому, что если ты выполнил МС на соревнованиях, ты должен в течение 40-ка дней подать документы на присвоение. Т.е. один человек выполняет МС и в срочном порядке организуется 4-ка? Как вы себе это представляете?
И еще предлагаю задуматься над такой вещью - если человек досоревновался до МС, но не ходит в походы, неужели вы думаете, что он начнет в них ходить и сразу в 4-ки и 5-ки?
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
А міняти (порушувати) правила походів не лінь..
Мабуть справа в тому, що ці ЕСК -- документ більшої ваги, ніж правила походів. Не знаю як це насправді, але схоже, що вони просто вибрали той шлях, який протирічить менш вагомому документу -- мабуть легше виконати вимоги вагомішого ЕСК, забивши на "правила", ніж забити одразу на ЕСК (дати звання за самі змагання без довідки).
Re:4-ка в Карпатах :)
Текс - Тема, объясни, плз, где ты видишь нарушения с формальной точки? Людей "с нуля" в этот поход не выпустят, по бальности все будет рассчитано правильно - где ты видишь нарушения? Формально по бумажкам тут ни к чему подкопаться не удастся, не нравится - не участвуйте, не берите людей с такими справками... Не вижу никаких проблем!
Кстати - я и сама бы с удовольствием в этой штуке поучаствовала - не ради справок, а просто посмотреть - что это. Зря вы, ребята, сразу все хаете, даже не попробовав...
Возможно, в будущем, это будет новый вид пеш.туризма с отдельными правилами, но сейчас нужно же как-то попробовать?
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
А вот как раз, кажется, в ту... Вся эта идея со справками в свое время и задумывалась, что справка должна отражать опыт и квалификацию учасника/руковода... Тогда и МКК пусть будет выпускать в пятерки просто поговорив с руководителем и учасниками... этож совсем бред будет...
А вот эту формальность относительно соревнований можно бы и изменить... на напр. 365 дней... за год человек и квалификацию не потеряет и в поход сходить успеет...
И кто ему доктор... тогда по правилам ему в 4-ку нельзя или для Карпатской 4-ки будет исключение??? ...и как это тогда получается, что человек имеет МС по туризму и ниразу не был в категорийном походе... :shock:
Уж очень это все напоминает закапывание денег, вместо того чтобы логично решать проблему... Ведь что стоит просто разделить змаганки и походы? почти ничего...
Или/и сделать классификацию по змаганкам, где для МС по змаганкам достаточно 2 к.с. руководства/участия?
А так предлагается мутное решение, под которое можно "освоить" хороший бюжет... мы же прекрасно знаем в какой мы живем стране...
P.S. Хотелось еще добавить "не ту страну назвали Гондурасом..." но искренне надеюсь что у нас не все так плохо...
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Ну, хз, зара побачимо.
По http://www.tkg.org.ua/lib/docs/clas_psh.htm
З усіх ЛП в Карпатах літом є тільки:
н/к-1А переправи (макс 17 балів)
н/к каньони (макс 20 балів)
н/к лісовий траверс гребня (макс 16 балів)
Карпатські ПП:
н/к-1А ліс/кущі (макс 44)
Тепер по пунктах. Щоб набрати 17 балів на переправах треба зробити
16 н/к переправ, або 12 1А переправ. За 20 балів треба 30 шт. н/к каньонів. За 16 балів траверсу треба 4 шт. 3км траверсів, тобто 12 км. по лісу з нахилом >15°. За 44 бали лісу треба або 220 км лісу, або 110км кущів нерепервними ділянками по 20-25 км.
Мінімум 220 км, і 13 днів. Всього треба 95 балів.
КС=~1+ЛП+ПП=17+16+20+44=97
Доданок Г*К*С не враховуємо оскількі він ~=1 (3*0.2*(1+<<1)).
Вийшло всього на 1-2 бали більше мінімуму.
Як буде виглядати такий маршрут? Одночасно там буде 110км-220км лісу з кущами, 12-16 переправ і 12 км 15°-го траверсу лісів і 30(!) каньонів. Причому по хребтах не походиш, бо за них бали не дають, а тут лісу впритул.
Далі, звичайно, власна думка, але здається придумати чесний такий маршрут не вийде. Тобто скоріш за все бали даватимуться за недостатні перешкоди -- і глибина річки там не буде більше 0.5 метрів, і нахил буде не такий, і неперервна ділянка лісу буде менше 25 км і каньоном те, по чому группа йде можна назвати лише умовно.
Тобто з великою правдоподібністю можна стверджувати, що порушення будуть і мінімуму балів не набереться (всього 2-3 бали для цього вистачить).
Ну, я б теж взяв би участь -- мені тільки факт наявності довідки не зрозумілий.
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Гы, этож сколько декораций поставить надо... :shock: :D :D :D
А еще судий загнать на на пол месяца а то и месяц на каждый участок, чтобы никто ж не схалявил...
И трассу отчертить красными флажками по всему маршруту...
Во цирк будет... если такое будет надо будет посмотреть на это... двоечку параллельно сбегаю, он Ёжики как раз подрастут...
Re:4-ка в Карпатах :)
Бред, говоришь? А то, что половина руководителей сейчас так и ходит, это не бред? Или чьи-то идеи относительно набора в одном походе участниками с нуля перевалов до 2А, при том, что у руководителя у самого нет 2А?
Чем лучше полностью липовая справка или просто договор с МКК справки, где человек хоть что-то прошел?
Лучше читай внимательно предыдущие посты и не задай вопросов, на которые уже написаны ответы.
А я бы сказала, что зарождается новое направление в туризме.
Наберется, если учитывать то, что будут введены дополнительные препятствия. Не совсем представляю, как их будут оценивать, но думаю, прохождение этих вещей будет довольно интересным...
Кстати - у нашей ФСТК есть свой форум - предложите там свои идеи по пересмотру ЕСК, по правилам оценки таких походов! Хаять мы все горазды, а вот придумать что-то новенькое - слабоваты, однако. Вместо реальных предложений организаторам, как исправить сложившуюся ситуацию, пока слышатся только возмущения!
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Де в правилах написана кількість балів за штучні додаткові перешкоди?
НМД, жодної ситуації, яку треба виправляти, немає -- немає нічого поганого в тому, що хтось там отримає звання трохи пізніше, вже за похід. З іншого боку не бачу нічого поганого і в практиці "звання-за-дистанцію" без довідок.
Якщо підуть подібні довідки, то виправляти доведеться ситуацію, коли офіційно існують довідки, які не свідчать про досвід, і які, одночасно, МКК не має права відхилити, якщо якийсь керівник намагається протягнути такого учасника.
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Очевидно, це особисті проблеми конкретних керівників і конкретного МКК. Якщо МКК нормальне -- воно не випустить. А тут мова йде про ситуацію, коли МКК, навіть якщо нормальне, не може не випустити группу з карпатськими 4-ками в 5-ку.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dmytro replied on #
Так, Тьома, а як щодо н/к перевалів (макс. 12 балів, 6 перевалів), н/к вершин (макс. 9 балів 3 вершини), н/к морени (30 балів, 60 км :) ) ?
Це бали на 3-ку.
І я думаю, що на 3-ку маршрут можна нашкрябати. Якщо врахувати, що судді контролюватимуть правильність проходження, то формально там трійка буде. Щодо 4-ки не знаю, але дуже сумніваюсь.
І я хочу. Бо за кордон іти пішохідну 3-ку я не поїду. Краще вже в альптабір. На крайняк - гірський похід. А так, на Батьківщині - чому б і ні?
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Перевали: н/к це "не менее 100 м перевального взлета, движение затруднено осыпями, растительностью, легкими скалами". Де таке є в Карпатах? Ну може якщо від Барбанеску на Несамовите в лоб йти: там щось схоже на перевальний злет є.
Вершини: н/к це "не менее 300 м перепада высот, движение затруднено осыпями, растительностью, легкими скалами". Ну, можливо це Піп Іван Мармароський, але теж сумніваюся, бо на нього ж по хребту виходять.
Морени/осипи: н/к це "камни небольшие, крутизна склона 15-20°". В принципі, в Горганах таке мабуть є. Але, на 4-ку треба неперервно аж 10 км такої фігні, чого наче немає.
Ну так, на 3-ку можливо. І навіть без суддів, думаю, можна.
Re:4-ка в Карпатах :)
Т.е. - вместо предупредить появление, будем думать, когда все рванет... Что ж, тоже вариант...
Прошли мы одну такую тройку пешеходную - честно говоря, сравнивать мне пока не с чем - других троек не проходила, но что-то мне кажется, что для тройки легковато как-то... Вот если бы чем-то разнообразить, может было бы интересней...
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
О, расписались ...
И Belka почему-то в защитниках этой синтетической четверки ...
Ладно, будем разбираться ...
Так ведь именно, что дети ...
Сколько народу вон собирает группы по Инету и водит их ... и далеко не всегда безаварийно.
И я же написал, что со званием МС да с четверкой - крышу может снести у руководителя новоиспеченного.
Тем более, кто бегает соревнования? Львиная доля - молодежь, пацаны совсем лет по 20.
И вот имеем - люди, ходившие только по Карпатам и Крыму - руководитель с синтетической четверкой, участники - с притянутой за уши по баллам тройкой (ну и процентники с двойкой - как без них, люди-то все хорошие) ломяться куда-нибудь в Саяны - и там впервые видят тайгу, болота на склонах гор (бывает и такое), настоящие
шестерочные реки, переправ через которые просто нет (а есть 2 моста на расстоянии в 120 км друг от друга), впервые оказываются не на расстоянии полудня бега, а недели жесткой пешки до ближайших людей (и люди эти - несколько пошарпанных домов, магазин с пустыми полками, сельсовет и разбитая колея к следующему "селу", где на всю округу один врач, и тот - ветеринар)
Не говоря уж о том, что перевалы нужно брать, и уже не нк. И ориентироваться в тайге по 2-х километровкам актуализации 1962 года несколько более тяжко, чем на соревнованиях по 400-метровкам.
У нас тройку пешую на Алтай водил товарищ - кмс по СТ и мс по ориетриванию (или наоборот :) ). Так проблем с ориентированием
в начале похода было очень много - потому как ну нет такой тайги ни в Карпатах, ни на Кавказе. И костяк группы был - не люди, прошедшие 2 похода (единичку в Крыму и двойку в Карпатах), а
выпускники секции спортивного туризма Дворца пионеров (еще советских времен, когда и походы оплачивались, и снаряга выдавалась, и соревнования были - Всесоюзные, а не мультиспорт :) )
Ну и мы с женой с троечкой Кавказской ...
Так вот, всем было кисловатенько ... уж очень природные условия отличались от хоженного ...
Маршрут прошли без проблем, но с трудностями :)
А полезли бы в четверку - шли бы на зубах. А оно нам нужно в отпуск-каникулы?
Мне есть с чем сравнивать.
Ну нет в Карпатах тройки ... Полноценного троечного маршрута нет - потому как там сплошная населенка.
Это нам объясняли в МКК чуть ли не Арсенала (не помню) году этак в 1994, когда пара горячих товарищей, взяв список требований
накрутила маршрут с формальными признаками тройки. ПРишлось переключать энергию товарищей на Кольский.
Что-то изменилось в Карпатах с тех пор? Да ничего ... Вернее, стало еще проще - леса вырубают, населенка растет ...
Изменились люди. У них схлопнулся горизонт - был весь Союз открыт для походов - и вдруг осталась только Украина.
И одни люди стали пытаться как-то зарабоать на походы в нормальные районы, а другие - делать из того что есть, то, что хочется.
Дальше-больше.
Вот уже ни у кого не вызывает сомнений, что в Карпатах есть тройка. Копья ломаются вокруг четверки.
Еще чуть-чуть - и в межсезонье будет проведена экспериментальная пятерка - с судьями на этапах ...
Флаг в руки нашей дорогой Федерации.
Тем более, что пока мои дети не вырастут, я выше тройки никуда ходить не буду. Нормальной тройки. Не карпатской.
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
1) ти писала про вже "сложившуюся ситуацию"
2) думка яка тут неодноразово наводилась -- дати ті звання за якусь змаганку без довідок і все (можливо змінивши ЕСК). І зовсім не проводити цей цирк.
3) оскільки досі не видно було поважної причини видачі довідок і навіть способу зробити це без порушень, я все ж схиляюся до думки, що цей захід є просто спосіб "освоїти" гроші (може в цьому і немає нічого поганого, інформації замало), -- вони наврядши звернуть увагу на ідею п.2 :)
Непогано б було почитати десь про цей захід докладніше. Бо тут схоже ніхто насправді не знає, що воно буде.
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
Ну, можливо я невірно розумію слова "перевальный взлет", але мені здається, що майже будь-який перевал на Горганах під це визначення підходить.
До речі, тут я щось теж не зрозумів. Ти маєш на увазі підйом з Бребенускула на хребет? Можна ще спробувати підйом з Довбушової води на хребет, або Шпиці з Ребрами. І не дуже зрозуміло, чи всі перелічені ознаки мають бути на перевалі, чи достатньо, наприклад, однієї "осыпи".
Теж вважаю, що будь-яка вершина Горган підходить, якщо підніматися з долини річки. Перше що приходить до голови - Добошанка, Попадя...
Ну, здається, Попадя-Грофа, а можна почати ще раніше Попаді - по старому кордону. Там же не сказано, що це має бути траверс. А по хребту сипухи там достатньо.
До речі, нещодавно прочитав, що Карпати другий за складністю орієнтування район в СРСР. І ще до речі до 4-ки. 2 дні тому проводжав друзів, що пішли з Нечипоренко пішохідну 4-ку на Приполярний Урал. За словами одного з них, вони мають лише одну мотузку довжиною 30 м. На скільки мені відомо, такі мотузки беруть "на всякий випадок". Принаймні, нормальну страховку з такою мотузкою не зробиш. А за тим же класифікатором, без страховки проходяться лише н/к перешкоди. Тож, до Карпатських перешкод там додасться, можливо, лише болото н/к. Тож, або цей товариш не знав, що говорив (що навряд, адже він і сам інструктор), або 4-ку таки можна зробити на н/к перешкодах... Да, і рюкзаки в них були приблизно такі, як я ношу в 2-ки при тому, що йдуть вони на тушні... Тож, у мене склалося, мабуть, хибне враження, що 4-ка то понти... Нечипор, звичайно, не Шапік, але... Ну, подивимось, приїдуть - розпитаю.
--
Дмитро
Re:4-ка в Карпатах :)
Все-равно система тебя не узнала...
Я в защитниках не синтетической четверки, а новой, но пока не полностью продуманой идеи!
Ну и что? Я вот тоже свою группу через Инет набирала, но это не значит, что в поход шли люди, которых я до похода не видела! Уже за месяц до похода набор был закончен и никто из тех, кто не встречался и не разговаривал со мной лично вживую, в поход не пошел. Были и те, кому пришлось отказать после разговора...
А относительно
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
О, а можно ще раз, якщо було, ідею. Тобто яка користь з такого заходу і видачі довідок і чому ця користь недосяжна іншим способом?
Це не виправдання. Тепер, з довідкою на руках, їм навіть МКК не може заборонити йти в похід.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dmytro replied on #
Блін! Гість - це я. :twisted: :twisted: :twisted:
І, доречі, я теж, особливої, або як казав Васісуалій Лоханкін, сермяжної ідеї не побачив.
Re:4-ка в Карпатах :)
А я воспринимаю это как новый вид соренований - эдакий многодневный кросс-поход :) Вот только справки и в самом деле можно выдавать "специфические".
Кстати - с 3-кой или 4-кой в Карпатах МКК все-равно никуда не выпустит, т.к. кромеучастия в походе определенной категории еще нужен перевальный опыт. Даже со справкой о 4-ке в Карпатах никто вас не выпустит в 4-ку/5-ку по Кавказу или любому другому месту! Не имеем мы право с нуля на 2А ползти :)
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Отож, а ще краще не давати, а розряди/звання видати по факту проходження.
Ну, для похода з перевалами не випустять, а без перевалів мають випустити. Див. допис Dim-а -- не тільки ж перевалами може відрізнятися похід від Карпатського.
Re:4-ка в Карпатах :)
А попробуй без вершин и перевалов 4-ку или 5-ку пройти!
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Поздно! уже давно придумали и не один раз воплотили...:
1. http://travel-extreme.com.ua/?a=lr_index (?EXPEDITION? )
2. http://travel-extreme.com.ua/phpBB2/viewtopic.php?t=98&start=0#503
3. http://www.univer-clas.com/multisport/em2004/pol.html
...
И т.д. так что при желании можно подобрать что-то по вкусу...
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Без 2А (а на менші випустять) -- не бачу нічого складного, особливо в районах типу Саян, Путорана, Камчатка, де сам район кучу балів додає.
Re:4-ка в Карпатах :)
Не интересно. Там сплошные бегалки на выживание - никакого походного удовольствия!
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Белка, а ты бегала? Кросс-поход на змаганках тоже просто бегалки и преодоление восновном ситетических препятствий... Попробуй как-нить мож новых идей почерпнешь... :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Так это, Говерла зимой через что-то там - уже 1Б альпинистская кажется ... Так что вершинного опыта можно набраться и на Украине, а потом рвануть на Приполярный ...
И огрести там по самые помидоры ... Или не огрести - как маршрут составить и как участники подберуться ... :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Паша - встречный вопрос - а ты бегал? Что-то не видела я тебя на нормальных соренованиях... И уж поверь - сейчас эти препятствия можно назвать синтетическими только потому, что встречаются они не в походе и преодолеваются на время.
А вот учатсвовать в бегалках, где уровень техники нулевой, а решается все одной только выносливостью - увольте.
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Cмотря что считать нормальными... на всеукраинских не бегал, на киевских бегал(и на кросспоходе бегал)... Честно сказать LoapRace2005 понравился на порядок больше, хотя мне там как раз и нехватало этапов на веревочную технику или чего-нить в этом духе... Зато там хватало походной тактики - есть п.А есть п.В, тебе из А в В, но при этом по прямой(по карте) ~8km и речка без моста(вернее он далеко), вот и начинаешь думать бежать до моста и терять время, или искать переправу, или вглядываешься в карту ищешь возможные варианты для брода(ровный широкий участок, с дорогой близко от воды)...
А на змаганках ты прибегешь к болоту обозначеному на карте(которое можно обойти за 15мин), тебе судья тыкает пальцем на два дерева и ты вешаешь переправу под пристальным взглядом судьи.
Переправу повесить дело не хитрое, +/- 10-15мин в телении ходового дня мелочь, по сравнению с тем что нужно найти ГДЕ переправится и КАК безопасно(в реальных условиях) перебросить туда первого человека...
А ты бегала? :wink: Там немного другие условия и задачи... Почитай положения о Самарских перегонах... линки я тебе выше уже давал...
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
Ого какая война :)
Знаю точно одно, денег на это нет, и делаться это будет на собственном желании. Так что не ищите то чего нет, это так же не замыливание глаза спорткомитетам количеством мастеров или участников, т.к. это тоже ничего,кроме проблем себе лично, не создает.
По поводу того соответствует это "настоящей 4ке" или нет кто по вашему может дать толковый ответ? Дайте угадаю ответ: члены МКК(чем выше ранг, тем лучше, и что бы те ходили недавно). Так вот тут тоже не складуха - один из инициаторов Нечипоренко (МС, ходит 4-5ки пешие раз в год, председатель МКК), замечено еще парочку старых МС в этом деле. Интересно зачем это им? Что бы через год не пускать дальше? Или подставлять свою голову?
Замечен еще один интересный нюанс. Всю киевскую кагорту заслуженых дедов весной на уровне ФСТУ подвинули ребята помоложе(не менее заслуженные - МСы по походам в совковые времена там есть) - но они почему то тоже поддержали проведение тройки в таком режиме(про 4 не слышал даже от Нечипоренко). Кстати эти очень даже за то что бы делить разряды по походам и за соревнования. Повторяю - заинтересованости делать отчетность для кого-то нет ни у кого, это удел Матвиенко и пр.
Возникает вопрос - Зачем нужна такая тройка/четверка?
С ответом оставим паузу до конца лета.
Единственно что - сильно не довольные могут выразить свой священный ужас в несколько другой форме - собирается например киевская федерация, приходит толпа недовольных, переизбирает исполком федерации, новый исполком начинает работать так как нравится. То же самое с всеукраинской федерацией. И тогда мы сами демократическим путем ;) запрещаем или разрешаем ходить себе походы, только не забыть бы того что бы туризм не умер смерью храбрых. Ну что? Ломанулась толпа решать свое будущее? Нет почему то уже несколько лет... Так откуда тогда недовольство?
Теперь и мои 5 копеек по теме - четверка таки вымученая, и как с ней будут выпускать или защищать не ясно. А главное не понятно будет ли она. А вот про тройку очень все спорно.
Посмотрел в разные классификаторы какие в каких районах возможны пешие походы(раздел Карпаты): 1991 - 2ка, 1984-5 - 2ка, 1978 - 3ка.
По моему сравнению 3ка в межсезонье в Карпатах должна быть не проще 3ки Кольтский, 3ки Приполярный, 3ки Полярный летом. Техники "там" не больше, населенность и автономность на Кольском такая же, если не меньше, ориентирование не сложнее, препятствия если привязаться к конкретному маршруту могут быть по разному. Судьи здесь именно для того что бы привязать к конкретному маршруту, а не судить прыгалки. Я считаю что по тройке - паритет. А сам "заход" - неплохая практика для молодых руководов, к ней бы еще рабор полетов в конце.
Про соревнование в этом - на мой взгляд уменьшает ценность мероприятия относительно просто похода. Но имеет право на жизнь как продолжение тех же "Стежками ГероЇв".Только должно быть сложнее чем в "настоящей" тройке. Тут почти все вроде даже захотели попробовать себя - так вперед. Просто потом пройдя поход сами оцените можете ли вы вести или идти выше. Может лучше пусть кто другой подскажет - судьи те же(МКК).
Ну и последнее - давайте не смотреть что правильнее - мультиспорт, соревнования по туризму верхнего уровня, слабые соревнования по туризму, пешие походы, горные походы, матрасные походы, и теперь новый вид соревновательные походы. Это все разное, но очень близкое. А не уважение к одному из видов - не уважение к оппоненту. Пробовать стоит все.
Кстати классная мысль тут уже была - ходить пешие походы и не тратить на это летний отпуск, который бережется на горные.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Ну тут есть 2 объяснения - со временем туризм развивался очень быстро, и то, что было на грани в 50-х 60-х сейчас ходится как рядовая пятерка (если не четверка).
Поэтому объяснение первое: Карпаты стали слишком просты для советского туриста и дабы стимулировать поездки в другие районы - скинули категорию.
Объяснение второе: вот разговаривал я лет 7 назад с неким Клипачем (кто не знает - бессменный глава тк Крокус пединститута) - так он говорил, что за то время, что он ходит, Карпаты стали заметно сильнее населенными, а площадь собственно лесов сильно упала. Что и отразилось в упрощении к.с.
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
Бєлка щось казала про бідних розрядників, які страшно ходять стати КМС/МС, але в походи вони типу ніколи не підуть. І начебто саме для них це і проводиться. Дуже дивно, як на мене.
Варіант, що вони це роблять просто так, виключно з власного бажання, без конкретної мети -- це навіть ще дивніше.
Є скоріше нерозуміння причин.
Re:4-ка в Карпатах :)
Поправочка - я говорила, что это одна из причин. А что тут непонятного?
что-то я пропустила... По-моему в течение последних 2-х лет ты не выступал на соревнованиях по ТПТ - со времен команды КПИ они здорово изменились... Особенно Киевский чемпионат - и не скажу, что все изменения пошли на пользу!
А это плохо по-твоему? Тут ведь задача не переправиться любым способом живым или мертвым! Цели разные!
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
А які ще?
Чого стільки народу це робить просто так, без інших причин, окрім тільки простого бажання малої кількості віце-КМС-ів?
Такий захід не просто організувати, -- одного бажання когось стати КМС, нмд, мало.
Re:4-ка в Карпатах :)
Боже, ну почему никто не хочет задуматься о том, что это интересно!!! Даже не попробовав - буря протеста!
Кроме того - советую задуматься над словами Леши Келина - если тройка эта будет приниматься в межсезонье - извините, она и в самом деле не только по рассчетам, но и по реальной сложности прохождения будет тройкой!
А вопрос - кому это нужно - так раньше такой вопрос задавали, и когда туризм на подвиды разделился, и когда скалолазанье от альпинизма отделилось...
Извините, ребята, но всегданаходятся люди, которым не нравится что-то новое и вот вы сейчас именно такими и являетесь!
Re:4-ка в Карпатах :)
Pavel replied on #
Буря протеста потому что за это непонятно что, будут давать весьма четкий официальный документ... и даный прецедент может внести полный сумбур во всю систему класификации и оценивания опыта...
Re:4-ка в Карпатах :)
artem replied on #
А ніхто і не каже, що це нецікаво. Навіть навпаки -- збираємося взяти участь.
Можливо. З трійкою все трохи інакше.
Наскільки я розумію, про відділення не йдеться. Ти ж сама писала, що довідки по звичайному пішохідному туризму видаватимуться.
Вже декілька разів писалося, що не нравиться формальна сторона, а не сам захід. Привабливість ще одного походу по Карпатам, звичайно, ніхто тут не заперечує.
Re:4-ка в Карпатах :)
Ну если пока не идется, не значит, что не будет!!!
Ребята - мы знаем не полную информацию! Давйте поучаствуем, посмотрим - если покажется, что и в самом деле справки настолько неадекватны, всегда можно подать протест в МКК, докуметально подтверждающий (рассчеты), что поход не соответствует данной категории и мы считаем, что МКК должно снизить категорию похода (в данном случае - усложнить, например)! Или потребовать отделения, или предложить еще что-то!
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
А кто будет оценивать адекватность?
Участники, ходившие максимум тройку (карпатскую же)?
Впрочем, замечание про недостаток информации верное :)
А вот если посмотреть на вещи шире, то можно увидеть следующее.
В СССР сложился довольно странный спорт, именуемый спортивным туризмом. Нигде в мире такого нет (одна из причин - развитая инфраструктура в тех же Альпах). Теперь союз развалился.
С одной стороны, часть традиционных районов закрылись, но чуть-чуть и добавилось (скажем, Румыния для пешеходников или Турция для горников).
Теперь что мы имеем из районов проведения походов - родные Карпаты с Крымом (по сути, небольши горные системы, с очень нехилой населенкой) + гигантскую Россию под боком и немножко не одичавшей СрАзии (типа Фанов). Практически все.
И как мне кажется, систему категорирования имело бы смысл сохранять максимально совместимой с российской (как это ни обидно ;) ). У них, конечно, тоже не фонтан в бумаготворчестве (вон, новая редакция правил для пешеходников тоже волну неодобрения порождала), но тут уж болезни бюрократии.
Либо, если уж не сохранять, ввести параллельную систему, исходя из возможнойстей Украины как региона проведения походов - типа индексации по буквам, что ли (скажем а-б - аналог 1 к.с., в-г = 2 к.с., д-е - 3 к.с. ). Но систему, легко приводимую к российской и изначально несовпадающую по обозначениям с ней. Чтобы не было путаницы с четверками карпатскими и саянскими.
Disclaimer (специально для Белки) - явиться на федерацию и внести предложение лично - не предлагать. Меня эта проблема занимает как отвлеченное упражнение для ума, не более того.
Re:4-ка в Карпатах :)
:lol: Ладно - не предлагаю. А написать после прохождение "итоги" и при следующем выпуске занести в МКК - такое предложить можно?
Ну почему именно они... Писать должны те, кому есть, с чем сравнивать! Вот соберутся, например, Бодя, Артем, Леха - пройдут и напишут!
Предложенному составу не ругаться по составу - я пошутила!
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Можно конечно, только кто ж меня в это "мероприятие" возьмет? Ну не приближен я к этой системе ...
И вообще, можно сказать, последние годы не ходил, а гулял с женой по Карпатам, Татрам и прочим Альпам ...
А тут вот на прогулки уже денег не хватает - вот и начал в сторону спортивного туризма опять поглядывать :)
Шедевр словтворчества :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
В настоящее время маршрутно-квалификационная комиссия, рассматривая заявочные материалы, обращает внимание не только на формальную сторону (категория), но и на район, и на маршрут, указанные в представленных на выпуск справках.
В этом году, как правило, не выпускались в горную 3 кс-Кавказ группы с опытом (в основном) 2 кс-г по Крымам-Карпатам.
По соображениям безопасности.
Так что потуги насчет высших категорий по украинским районам в плане роста спортивной квалификации де-факто - напрасны. Реальный опыт может быть получен только в реальных условиях, на ледниках, в тайге, в полярной тундре.
Собирайте деньги и не бойтесь ездить в Россию.
Что касается присвоения спортивных разрядов - Брежнев был четырежды Героем Советского Союза, но сейчас его таковым никто не считает. То же будет и с инкубаторскими кмс-ами и мс-ами !
Руководитель похода 6 к.с. по Алтаю-2005.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
О, а вот тут подробнее - вплоть до размещения отчета на сайте клуба :)
Кто, куда, чего, когда, хоть конспективно. Please :)
Re:4-ка в Карпатах :)
Гість replied on #
Как правило не выпускались. Но две группы в Разных МКК выпустились. И что характерно, прошли без экстрима. Других попыток не знаю. Интересна статистика.
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
По ходу дела, я уже знаю, кто скрывается за вот этим - "Руководитель похода 6 к.с. по Алтаю-2005" и собираюсь сходить попить пива-посмотреть фотографии с зам. этого руководителя :)
Re:4-ка в Карпатах :)
homul replied on #
Ну, если автор поста действительно водил в этом году 6-ку по Алтаю, то вариантов здесь слишком немного. Если я не ошибаюсь, то из Киева была единственная шестёрка на Алтае. Но почему бы Алексею Юриевичу не подписаться здесь своим именем, мне не очень понятно.
Гм... Тем более, что он как раз и не возражал против выпуска нашей группы, на 80% составленную из участников с зимним крымско-карпатским опытом, в тройку на Кавказе.
Re:4-ка в Карпатах :)
homul replied on #
Не, Михацкий этого написать не мог - в это время, я так понимаю, он был на Алтае :-).
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Мог, мог ...
16.08 завхоз этой группы уже писал на Скитальце, так что, думаю, группа уже вернулась к тому моменту :)
А 6 к.с. за последние 10 лет в Киеве было аж 2 штуки ... и обе под одним руководством (группы, правда, разные)
Карпатские четвёрки
Гість replied on #
Мнение тоже сугубо личное, но в кратце сводится к тому, что после карпатской "4" народ будет иметь право на Алтайско - Саянско - памирско - тянь - Шаньскую пятёрку с соответсвующими последствиями.
Но, мнение вВерхах - что СПОРТИВНЫЙ туризм - является СПОРТОМ, а в спорте - должны быть СОРЕВНОВАНИЯ. Походы в нашем понимании, всякие Кодарские и Таймырские пятёрки - это ФИЗКУЛЬТУРА, и к спорту отношения не имеет, как футбол во дворе к Чемпионату мира. Настоящий спорт - это ОЧНЫЕ соревнования! К примеру - Пятёрочка где-нибудь в Алтае, одновременно для нескольких групп, с присутствием судей и общим стартом. Не слабо? Там и видно станет ху есть кто. Как по мне - уж очень смахивает на белую горячку... :roll:
Re: Карпатские четвёрки
Что то полемика по теме разрядов и походов затянулась....
Начинает надоедать...
:? Мне кажется, что нет никакой разницы в это случае, что за поход прошел человек. Или это 4ка по Карпатам для получения КМСа и участия в соревнованиях, либо 5ка на том же Памире. Просто цели у этих людей разные. Одни хотят занематься беговухой и вряд ли когда-нибудь пойдут в большие горы и им нужен только спортивный разряд(и успехов вобщем добиваются немалых), другие хотят ходить в горы. Просто без участия в походе КМС не получишь, даже если в планах - только соревнования.
А кого брать в поход - зависит от руковода. Первый вопрос, задаваемый новым участникам - Что, Куда и с Кем ходил...
Если руковод берет участником в 5ку человека с опытом 4кс по Карпатам - сам себе злобный дятел. И не на какие правила он потом не сможет сослаться, что бы оправдать несчастный случай.
Это мое мнение.
Re:4-ка в Карпатах :)
Ребята, дабы прекратить ваш затянувшийся и бесполезный спор по-поводу того, кого, как, куда и по каким справкам выпускать - вчера, 14 октября, состоялось очередное заседание Федерации СТ г.Киева. Рассматривался там и вопрос о том, куда с такими справками будут выпускать. Так вот - выпускать со справками о 4-ке в Карпатах на маршруты, где требуется высотный и перевальный опыт НЕ БУДУТ!!!!! . МКК проверяет не только категорийность похода, но и перевальный опыт, и высотный опыт участников. Те, кто в этом году выпускались в 3-ки, прекрасно это знают. Так что спите спокойно и перестаньте ругаться наконец!
Re:4-ка в Карпатах :)
Dim replied on #
Т.е. выпускать будут только в карпатскую пятерку ;)
И, судя по постановке вопроса (т.е. не делать ли, а куда выпускать), то вопрос проведения четверки решен ...
Ну что ж, так тому и быть.