Опубліковано yanch
gigarev 16:06 18.03.2010
Всё-таки кто-нибудь объяснит в чём спортивность, данного путешествия?
homul 16:37 18.03.2010
Э... А вы бы могли уточнить суть, ;) Вашего вопроса? Вы считаете это мероприятие неспортивным - ну и на здоровье, я тоже так считаю. Просто отлично провели время в горах. Но многие, по-видимому, считают это спортивным (ну не зря ж Хрустальный пик получили), и тоже правы - всё-таки в чём-то это спорт (ну, как альпинизм, примерно).
Т.е. в общем, я хочу сказать, что не очень понятно, что Вы хотели спросить ;).
gigarev 16:42 18.03.2010
Получение хрустального пика не является показателем спортивности, как и просто отличное время проведения в горах.
К какому виду спорта относятся подобные путешествия? Соответствует ли Правилам и Регламентам?
Leb 18:27 18.03.2010 ответить
Естественно, что маршрут планировался ради достижения той цели, которая и была достигнута. В этом смысле мероприятие самодостаточное.
Тем не менее, оно не противоречит ни одному из правил спортивного туризма. Заявленный маршрут был утвержден Центральной маршрутно-квалификационной комиссией (при ТССР) как горный маршрут 6 к.с., на заявочной и маршрутной книжках имеются по 5 подписей, в том числе, председателя ЦМКК. Все заявки на чемпионат России поданы, организационный взнос уплачен. Закон обратной силы не имеет.
Поэтому все ваши вопросы лучше обратить к ЦМКК.
Напоследок напомню, что подобный маршрут с пиками Революции и Ленина (но без траверса пика Революции и без восхождения на пик Коммунизма) занял в 1999 г. 1-е место на чемпионате России по горному туризму. А руководителю того похода в конце 1999 г. присвоили звание мастера спорта международного класса России.
Иначе говоря, маршрут 1999 г. сочли высшим спортивным достижением. А маршрут 2009 года по насыщенности сложными препятствиями превосходит маршрут 1999 г.
homul 18:19 18.03.2010
А... Я Вас неправильно понял, извините ;). Меня лично это не интересует. Спросите в ТССР или Минспорта - они наверняка скажут, соответствует ли. Ну да по крайней мере выпускающая МКК определила это в раздел "(спортивный) горный туризм". А спорт ли (спортивный) горный туризм нынче или нет - это пусть чиновники решают. Меня это словоблудие не трогает.
Leb 18:38 18.03.2010
Новосибирский товарищ Жигарев (здесь - gigarev) - не новичок. Он неоднократно сам, как руководитель, выступал на чемпионате России с походами 6 к.с. Более того, он судья и неоднократно судил чемпионаты России ( в 2008, 2007, 2006, 2005 и т.д.), на которых внес свой личный вклад в присуждении нашим походам 1-го места в 2005 г., 1-го места в 2006 г. и 2-го места по России за поход по Китайскому Памиру с траверсом вершин Сарыкаякуджи (6220), Аклангама (7004) и с восхождением на Конгур (7719) в альпийском стиле.
Поэтому он абсолютно не нуждается в объяснениях на свои вопросы от читателей сайта Риск. Для чего ему всё это нужно перед началом судейства 23.03.2010 - могу только догадываться.
homul 20:50 18.03.2010
Да, Андрей, я в курсе того, что такой товарищ Жигарев. Чай не первый год хожу в походы, учавствую в чемпионатах, да и Гуглом пользоваться умею.
Я просто пытался объяснить коллеге, то же, что и ты, но более деликатно и непрямо. А именно:
1) поход был выпущен в МКК, где компетентные и ответственные люди согласились с тем, что он соответствует правилам;
2) пройден он практически в согласии с заявленным планом, так что так и остался соответствующим правилам.
3)следовательно, все претензии следует направлять в выпускающую МКК.
Но главное. что я пытался ненавязчиво объяснить коллеге, что его неприкрытый "наезд" здесь, в этой теме, "опускает" лишь его самого, а никак не пройденный маршрут. "Опускает", т.к. не может он, вследствие своей квалификации, не понимать наличия пунктов 1), 2) и следствия 3), а, значит, единственной причиной его "наезда" здесь является желание "опустить" маршрут и прошедшую его команду.
Вот поэтому я и написал коллеге, что меня лично "тараканы" в ЕГО голове НЕ ИНТЕРЕСУЮТ.
gigarev 21:19 18.03.2010
Странные выводы вы делаете...
Ни на кого я не "наезжаю", а призываю к тому, что бы сама группа отказалась от участия в Чемпионате и привожу свои аргументы. Если Вы с ними не согласны, то это Ваше право.
На Ваши пункты 1,2 и 3 (о деятельности МКК) есть другие пункты Правил соревнований по спортивному туризму, а именно п.22,п24, п.62, 63 и другие. И Какое отношение МКК имеет к проведению соревнований и какие претензии можно к ним предъявить?
только в п. 23.1 есть упоминание об МКК, в задачу которой входит выдача маршрутной книжки. 23.1. ....Маршрутная книжка выдается и заверяется штампом в полномочной маршрутно-квалификационной комиссии (МКК) (организация и порядок работы определен в разделе 1 Регламента), и содержит заключение судей маршрутной квалификации о готовности группы к заявленному маршруту и допуске группы на маршрут.
Из правил: Допуск группы на маршрут
22. Оценкой готовности группы к прохождению заявленного маршрута занимаются судьи маршрутной квалификации соответствующей дисциплины, которые осуществляют:
- рассмотрение маршрутных документов, поданных в судейскую коллегию при заявке группы на соревнования;
- категорирование (определение категории сложности и трудности) заявленного маршрута и препятствий;
- оценку соответствия специальной подготовки группы и состава снаряжения заявленному маршруту.
Допуск группы на маршрут фиксируется судьями маршрутной квалификации в маршрутных документах группы.
24. Судьи маршрутной квалификации проверяют состав туристской группы, возраст, наличие требуемого опыта, уровень специальной подготовки (физической, технической и теоретической) участников и руководителя; знание руководителем (и участниками) планируемого маршрута и его определяющих препятствий; выполнимость графика движения на маршруте; наличие и знание участниками запасных вариантов маршрута, возможных аварийных выходов, знание сложных участков маршрута и способов их преодоления; состав и достаточность специального снаряжения, количество средств передвижения для маршрутов на средствах передвижения (средств сплава для водных маршрутов) и соответствие этих средств маршруту и опыту участников; контрольные пункты и сроки их прохождения; при необходимости проводят контрольные проверки готовности группы.
При наличии на маршруте элементов первопрохождений судьи маршрутной квалификации рассматривают эти участки с использованием имеющегося фотографического материала, данных аэро- и космической съемки системы дистанционного зондирования Земли, данных высот, цифровых карт с использованием ГИС (географических информационных систем), построения 3-х мерного рельефа местности и пр.
62. Мандатная комиссия - Описаны функции мандатной комиссии
А вот по пункту 63 категорированием маршрута и допуском его к соревнованиям занимаются судьи маршрутной квалификации:
63. Судьи маршрутной квалификации выполняют функции, изложенные в п. 22 и п.24:
- рассматривают маршрутные документы туристских групп, поданные на соревнования, категорируют заявленные маршруты и препятствия, оценивают соответствие специальной подготовки группы и состава снаряжения заявленному маршруту, дают допуск группы на маршрут, который фиксируется в маршрутных документах группы.
homul 21:31 18.03.2010
--- Странные выводы вы делаете...
--- Ни на кого я не "наезжаю", а призываю к тому, что бы сама группа отказалась от участия в Чемпионате и привожу свои аргументы.
Ну всё понятно. И даже аргументы понятны. Типа не дело ЦМКК решать, какой категории поход пройден, в случае с Чемпионатом это дело судей Чемпионата. Но я бы принял Ваши аргументы, если бы минимум половина судей Чемпионата не состояла в ЦМКК (ну, если меньше, чем половина, то поправьте меня), а так приняв решение, что этот поход не соответствует 6к.с. эти же судьи по сути отменят своё решение, принятое ими как членами ЦМКК. И это конечно же свидетельствует от том, что что-то в руководстве ТССР (ЦМКК, судейской коллегии Чемпионата и пр.) не в порядке. Прямо говоря, это называется лицемерием.
gigarev 07:18 19.03.2010
А я именно на это и хочу обратить Ваше внимание....
Если Вам это интересно.
gigarev 19:09 18.03.2010
По моему мнению, пройденный маршрут не может участвовать в Чемпионате России, в связи с большой продолжительностью пройденного маршрута. А вот сама идея и воплощение прохождения продолжительного маршрута заслуживает и уважения и восхищения. Цитируя слова руководителя: "В этом смысле мероприятие самодостаточное", наверное этим и следовало бы ограничится...
Вопрос заданный аудитории на этом форуме Риск.ру совершенно не праздный и мне хотелось понять - интересен ли данный аспект горных маршрутов для почитателей сайта или нет?, т.к. подобные вопросы на официальном сайте ТССР вообще никто не хочет обсуждать, тем более ЦМКК.
Leb 19:27 18.03.2010
Олег, но ведь нет формального ограничения по продолжительности.
Чего тогда об этом говорить?Если я ошибаюсь, и формальное ограничение по продолжительности есть - тогда давайте сюда цитату, указание страницы в документе и ссылку на документ в Интернете. Тогда будем разбираться.
И потом, где грань?
В 2009 мы ходили 56 дней.
В 2007 мы ходили 45 дней.
В 2006 мы ходили 46 дней.
В 2006 и 2007 все сочли нормальным, отсудили, места раздали. Значит 45-46 дней - это нормально. А 56 дней - это, по вашему, не нормально. Ну так определитесь, созовите заседание ЦМКК и примите решение, что поход 6 к.с. не должен длиться более 50 дней. И пусть это правило действует в 2011, 2012 и т.д.
Только правильно ли это?
Почему альпинистам можно штурмовать одну вершину 7800-8000 в осадном стиле семь недель, а туристам поход пройти - нет? Ну, предположим, длительность будет ограничена, и что это даст? Группа пройдет акклиматизацию вне "официального похода" и предъявит самую середку маршрута с самыми сложными и смачными препятствиями. Например, в этом походе я возьму и 15 первых дней отсеку и "начну по бумагам" сразу с траверса пика Революции.
gigarev 19:43 18.03.2010 ответить
0
п. 94 Правил говорит о том, что увеличение продолжительности может быть только за счёт протяжённости, количества и трудности препятствий, за счёт времени на их разведку и наличия других факторов. Количество километров для горных маршрутов никогда не были определяющим фактором - это в пешеходных маршрутах. Количество пройденных препятствий на этом маршруте чуть больше минимума, т.о., по моему мнению, превышены все допустимые сроки проведения и подобный маршрут не может быть участником Чемпионата России.
Leb 20:01 18.03.2010
Всё-таки ссылку на документ дайте.
Даже, если слово "протяженности" относится именно к препятствиям (а не к маршруту в целом, трактовка может быть и такой), что не очень следует из грамматического построения, даже в этом случае:
1) Траверс пика Революции, если его рассматривать как перевал, от реки Хабарвив-Хац до ледника Грумм-Гржимайло длился 7 дней.
2) Восхождение на пик Коммунизма с ледника Россия (4556) (туда и обратно) длилось 7 дней
3) Прохождение перевала Ленина длилось 5 дней.
А прогоны по долинам с большими километрами, как раз, не имеют большого вклада, так как мы развивали скорость 20-27 км в день и делали это быстро.
Пример. На этапе финального выхода на север мы прошли около 120 км за 11 дней. При этом 2-3 дня ушло на прохождения 3А и еще 5 дней на прохождение 3Б. 7-8 дней из 11 ушли на перевалы.
Вы возьмите календарный график, отбросьте челнок - потому что раскладывание забросок можно отнести к подготовке похода, считайте, что это мы выполняли работу вертолета, деньги экономили. После этого посчитайте, сколько дней мы провели при прохождении перевалов и сколько - в долинах. Просуммируйте то и это, и доложите здесь. Процентное соотношение будет не в пользу вашего тезиса.
Но всё это - чистой воды теоретизирование. Потому что график прохождения маршрута и его длительность тоже предварительно были заверены в ЦМКК пятью подписями. Мы прошли маршрут даже на 2 дня быстрее, чем в заявочной книжке.
gigarev 20:04 18.03.2010
Вот и я о том же... При судействе в 2006, 2007 году, да и ранее я высказывался об этом и о многом другом, но московская ЦМКК даже слушать не хотела, даже обсуждать, что надо менять Правила и ограничить длительность горных маршрутов 25 днями. ЦМКК только добавляла для зачёта 6 к.с. вместо одной 3Б - постановили две надо, добавили для зачёта одну вершину. В итоге получили 1-2 полноценные шестёрки по горам на Чемпионатах России.
А акклиматизацию даже надо рекомендовать делать заранее, что в 90 годах я так и делал. А прямо сразу с вершины Революция не получиться, если это 3Б. До неё надо будет пройти несколько под определяющих препятствий, чтобы не получить отрицательных баллов по тактике.
А по поводу альпинизма это отдельная тема, пусть они там сами определяться, что и сколько им ходить.
Leb 20:19 18.03.2010
Олег, ну так ваши споры в ЦМКК по правилам - это ваша святая обязанность. Не знаю, как другие, но я то приспособлюсь к любым правилам, поэтому они меня не очень волнуют.
Но не делайте заложником ваших споров наш поход. Возможно, чтобы погасить нас, во что бы то ни стало, вас кое-кто и поддержит. Ведь не даром поход сняли с фестиваля Москвы под предлогом, что "Лебедев сдал отчет хотя и во время, но не просил его направить в судейскую коллегию". Поэтому такого рода "поддержку" вы получите. Но не будет ли нам с вами стыдно в итоге?
gigarev 20:33 18.03.2010
Интересно, а что это за Фестиваль Москвы?
Leb 21:05 18.03.2010
На чемпионате Москвы походы 5-6 к.с. не судятся, как спортивные. Никаких разрядов по их местам не выдают. Они судятся неформально - типа фестиваля.
gigarev 21:26 18.03.2010 о
Тогда вообще мне не понятно, почему не допустили к участию в Этом фестивале?
Хотя есть и ещё один вопрос, а что тогда стоит или стояло на сайте, по моему Маунтин.ру и называлось Чемпионатом г. Москвы?И что самое странное первое место занял маршрут 5 к.с. - Мешков Олег из Новосибирска?
Leb 22:39 18.03.2010
Не захотели - и не допустили.
gigarev 07:21 19.03.2010
Так какими словами можно назвать таких допускающих?
gigarev 20:19 18.03.2010
94. Нормативная продолжительность похода, приведенная в Таблице 2, принимается как рекомендуемое время, необходимое для прохождения маршрута группой со средним уровнем подготовки. Эта продолжительность может быть больше при увеличении протяженности маршрута, количества и трудности препятствий, за счет времени на их разведку и наличия других факторов. При прохождении маршрута группой с высоким уровнем подготовки нормативная продолжительность может быть сокращена, но не в ущерб снижению безопасности.
Это из Правил.
Leb 20:23 18.03.2010
Тогда всё просто.
Для безопасного восхождения на семитысячники нужно время. Если вы запретите походы длиннее 25 дней, то автоматически будут запрещены безопасные походы с двумя семитысячниками. Как только вы добьетесь ограничения в 25 дней - я уйду из спортивного туризма в альпинизм, жизнь дороже медалей и справок.
На досуге посмотрите отчеты Юдина, Сальникова, Будникова по поводу продолжительности походов с двумя семитысячниками, пардон, у Будникова в походе траверс Гармо и траверс пика Коммунгизма. Гармо не семитысячник, но всё равно поход длился 30 дней.
gigarev 20:42 18.03.2010 о
Кстати к перечисленным маршрутам, как и к Вашему пройденному в 2009 г лично я отношусь, как к уникальному явлению в горном туризме, но ни как не соревновательным...
gigarev 20:24 18.03.2010
Я просто высказал своё мнение, а Вы уж поступайте как Вам позволяет Ваше воспитание.
Leb 20:29 18.03.2010
Хорошо, уйду в альпинизм.
homul 21:16 18.03.2010
Да уж. Коллега не первый деятель, пытающийся выбросить из правового поля самые яркие походы и достижения в нашем виде спорта. Предлог для такого выбрасывания приводится в основном сугубо благородный: Безопасность. Причина тоже одна - избавиться от талантливых людей, могущих и хотящих делать что-то нетривиальное. Способы разные - на Украине это незачёт среднегорного опыта для первых походов в высокогорье, целый ряд попыток по сути запретить восхождения в походах и пр. фигня. В России, я вижу, тоже есть свои "герои".
Что меня лично в таких людях возмущает (а они обычно приближены "к рулю" соответствующих организаций), так это в итоге последующие их заявления, что именно они способствовали столь бурному развитию туризма, которое привело к таким выдающимся (и далее - перечень тех походов. против которых они активно борются) достижениям.
Ну, к примеру, люди, приближенные к рулю украинской Федерации спортивного туризма, пытаются всеми силами "задавить" киевский турклуб "Глобус", вводя в правила самые разные ограничения, отрицательно влияющие на скорость и качество роста новых туристов. Но при этом они совершенно не устают бить себя, простите, копытом в грудь за каждое призовое место, полученное нашими ребятами на чемпионатах Украины и России/МФСТ.
Вы, конечно же, можете заявить, что нисколько не гордитесь наличием таких выдающихся походов под эгидой ТССР. Ну так в этом случае приведите перечень того, чем вы гордитесь из того, что Вы лично сделали для развития своего вида деятельности (спорта, если хотите). И прикиньте, как изменится количество и качество того, чем Вы сейчас гордитесь, при уходе из "правового поля ТССР" людей, которые водят и ходят нетривиальные походы. Короче, я намекаю на то, что ничего хорошего при этом не произойдёт. А если Вы со мной не согласны, то объясните, пожалуйста, почему.
Leb 21:42 18.03.2010
Олегу Жигареву. Ваше и не только ваше (лыжник Миша Васильев ваш соратник в борьбе за 25 дней) правило 25-ти дней выводит за скобки спортивного туризма такие замечательные мероприятия:
1) Поход новосибирских туристов (рук. Юдин), 1989. В походе пройдены траверсы пиков Корженевской (7134) и Коммунизма (7495) - 34 дня
2) Поход томских туристов (рук. Будников), 1991. В походе пройдены траверсы пиков Гармо (6604) и Коммунизма (7495) - 30 дней.
3) Поход туристов Москвы (рук. Джулий), 2002. Китайский Тянь-Шань, без семитысячников - 36 дней. 1-е место на чемпионате России.
4) Поход туристов МАИ (рук. Рыкалов), 2004. В походе совершены восхождения на пики Корженевской (7105) и Коммунизма (7495) - 36 дней. 2-е место на чемпионате России.
5) Поход новосибирских туристов (рук. Сальников), 2004. В походе совершены восхождения на пики Корженевской (7105) и Коммунизма (7495) - 34 дня. 1-е место на чемпионате России.
6) Поход Московских туристов (рук. Попов), 2005. Памир, без семитысячников - 33 дня. 2-е место на чемпионате России.
7) Поход новосибирских туристов (рук. Сальников), 2008. Памир, без семитысячников - 32 дня. 1-е место на чемпионате России.
Это то, что сразу нашлось в Интернете.
Поэтому прошу "урезать" походы 6 к.с. не более чем до 40 дней. 25 дней - ну никак не катит! Совсем скучно будет :-(((
gigarev 07:29 19.03.2010
Кстати к перечисленным маршрутам, которые мне хорошо известны и список которых можно расширить, лично я отношусь как к уникальному и значительному явлению в горном туризме, но ни как не соревновательным...
Вот не знал, Что Михаил Васильев мой соратник по борьбе.... Наверно у нас совпадают взгляды на соревновательные принципы.Вот если бы все эти перечисленные маршруты собрать в один год, отменить всякие не нужные ограничения... и среди них определить Чемпиона пусть и с судейскими предвзятостями, тогда я с Вами полностью согласен Чемпион будет заслуженный, а так...
gigarev 22:00 18.03.
Интересный сюжет получается, то Вы заявляете, что это Вам не интересно, а именно спортивный туризм, то показываете себя радетелем и патриотом... только чего? Горного туризма?, так и я за него всеми руками, но тогда причём здесь спорт?, где должны главенствовать очки, минуты и секунды, Правила и Регламенты?
По поводу гордости - наверно Вы понимаете, что я со своим опытом, смогу отличить уникальность пройденного маршрута от простого, рядового события и порадоваться вместе со всеми таким значительным событием, хоть под эгидой ТССР, хоть и без неё. Такие нетривиальны походы, экспедиции и путешествия достойны значимых наград, таких как - Хрустальный пик, не имеющих отношения к ТССР, так и Выдающихся путешественников или Приза Волкова Н.Н. под эгидой ТССР или то что опять пытаются внедрить Заслуженного Мастера туризма. Но позвольте спросить: причём тут спорт?
Что лично я сделал для развития спортивного туризма или просто горного туризма? Мне судить об этом очень сложно да и как-то неприлично - Оценку моей деятельности могут только дать другие люди, как мною уважаемые, так и не очень уважаемые...
Если Вы меня хорошо знаете, как пишете здесь, то попробуйте дать такую оценку.
Leb 22:33 18.03.2010
Олег, тут одновременно и ко мне и к homul (я ведь не спрашивал о ваших личных заслугах). Поэтому всё смешано в одну кучу.
Отвечу по своим вопросам.
1) Не надо упрекать меня в двойственности. Двойственность - она объективно присутствует. Разве малую часть жизни я отдал спортивному туризму? Отсюда любовь и гордость за его достижения (не только мои, но и всех других). Отсюда горькое чувство от сознания того, что правило 25 дней сильно ограничит спортивный туризм.
С другой стороны, мне много лет, я множество раз становился чемпионом России, у меня четко определились ценности, поэтому я не буду плясать под дудку новых правил, если они будут мне мешать. И уйду без особого сожаления.
Двойственность здесь органична, и не надо меня в ней упрекать.
2) Я никогда не разделял горный туризм и спортивный туризм. Для меня горный туризм - один из видов спортивного, так же как и пешеходный, водный...
Я понимаю, что приверженцы будущего правила 25 дней (если оно будет) вынуждены усовершенствовать терминологию и внутри горного туризма выделить горный спортивный туризм. Тогда все выдающиеся походы будут горным туризмом, но не спортивным. Будут награждаться неформальными призами.
А разряды будут даваться рафинированным походам, где дух туризма (обзор района, поглащение природой, открытия в альпгеографии, напряжение восхождений на 7000 м) - всё это отодвинется на второй план в угоду очкам и баллам и стандартизации сравниваемых между собой маршрутов.
По сути, вы породите еще одно турмногоборье, только беготня с веревками будет продолжаться не 1-2 дня в городском парке, а 16-20 дней по стандартным перевалам Кавказа (для москвичей) или Алтая (для вас, новосибирцев).
Естественно, что мне это чуждо. Но это будет чуждо очень многим любителям горных походов и восхождений. Школьники вас поддержат. Поддержат ли своей массовостью вас студенты - уже не уверен.
Ну что поделаешь...
gigarev 07:54 19.03.2010
Одной из основных целей, которые я пытался донести до сознания туристских масс это то, что в современном понимании спортивного горного да и всего остального туризма наступил переломный момент, следующие 4 года, к предыдущим четырём, у нас не было и не будет мастерских спортивных званий. Насколько Вы понимаете я не о себе или о Вас беспокоюсь, а о тех кто идёт за нами...
А наши руководители в ЦМКК, в ТССР, как и многие из нас живут прошлым, ностальгическим временем: как было здорово раньше и "шестёрок" по стране было по нескольку десятков в год... Мне бы хотелось, чтобы Вы своим благородным поступком обратили их внимание и на ту молодёжь о которой Вы пишите.
И чтобы это не превратилось в очередное турмногоборье , это в наших силах всем сообща написать адекватные современному положению вещей и времени, Правила и Регламенты, удовлетворяющие интересам как горного туризма, так и спортивного. Потому как мне уже надоело бороться с "ветряными мельницами" в тиши московских Советов ТССР и ЦМКК, я и по пытался воспользоваться возможностями интернета...
Я прошу прощения, что обратился не к той аудитории. Я понимаю, что много существует и противников и сторонников моих идей, но ситуация всё больше и больше ухудшается с точки зрения спорта. А сам по себе горный туризм славен такими людьми, Как Андрей Лебедев, Владимир Юдин, Георгий Сальников, Анатолий Джулий и многими другими, которые могли внести свой вклад в его развитие, как и те которым этого не удалось по причине трагических событий.
Leb 09:08 19.03.2010
1). Вы всё взываете к "благородству". В чем благородство? Вопрос о самоснятии поднимался полгода назад. И два уважаемых члена ЦМКК сказали, что очень многие воспримут такой пассаж, как мое надменное отношение к чемпионату России. Это в массе туристовЕще куча из массы политиканов используют эту ошибку для того, чтобы обвинить меня в надменном отношении ко всем и вся. И т.д. и т.п.
Кроме этих двоих я знаю еще троих-четверых моих ровесников и старших товарищей, которые ни о чем таком не думают, но просто сочтут это диким поступком.
2). В туризме есть перегиб. Личность руководителя выставляется слишком сильно над его командой. Пишут и говорят поход Джулия, Лебедева и т.п. Самые большие дивиденты от спорта получал руководитель - и это проецируется на всё. А где команда?
Я понимаю, в студенческих походах - там руководитель всё, он и мозг и волевой центр и технический лидер. А кто я? - Мозг на ножках.
Короче, почему я должен упрашивать мою молодежь отказаться от участия в чемпионате России? Или я должен сделать это, переступив через них? Они что, винтики?
3). Я вот тут фигней занимаюсь, статейки на Риске пишу, походы планирую. Ясный перец, от такого рода деятельности в кошельке не густо. Кто мне оплатит следующий поход? Значит я завишу от спонсорских денег. И что я скажу спонсорам? Жигарева послушался?
Я еще пять пунктов написать могу....
Надо делать просто и не вычурно. Вот закончится чемпионат, вы скажите - смотрите какая фигня получилась! Все на верхушке вас поддержат (или не поддержат) и введут правило 25 дней. И на следующий год будет уже другой расклад.
Столь искренний мой ответ означает одно - решение принято и больше я его обсуждать здесь не буду. До встречи в Москве.
homul 22:28 18.03.2010
Хм... Возможно, Вы и правы насчёт очков, минут и секунд. Но будет ли такой спорт порождать те уникальные маршруты, за которые Вы так радеете? Будет ли такое "оспортивливание" полезным в этом смысле? И будет ли оно полезным вообще для спортивного туризма, т.е. приведёт ли к большему количеству и качеству походов? Ведь это должно быть целью, а не желание "сделать всё по-честному" и свести всё к очкам, минутам и секундам. Очки, минуты и секунды нужны лишь тогда, когда они помогают реализации цели - развитию вида. Боюсь, в нашем случае из влияние будет отрицательным.
Ну и, извините, возможно, я погорячился, клеймя Вас. Но если Вас действительно интересует мнение читателей Риска касательно этой темы, т.е. очков, минут и секунд в туризме, а также ограничения длительности маршрута, то Вам следовало создать отдельную тему, где объяснить свои мотивы и под конец предложить опрос. А так, увы, Ваш вопрос здесь понимается в основном в том ключе, как я написал - как желание зачем-то унизить участников этого похода. Впрочем, так понимаю не только я - Вы наверняка видите это по тем минусам, которые Вам уже понаставляли. Поэтому мой совет - если у Вас другие цели, то и действуйте по другому.
gigarev 07:58 19.03.2010
Скажите мне не кривя душой, А вообще спорт может чего породить, кроме минуты Славы?
homul 09:08 19.03.2010
Я считаю, что может при правильных правилах игры. А вообще, я практически во всё согласен с Андреем - ну если хотите вводить ограничение, то вводите его так, чтобы не отсекать то, что в этом виде считается достижением. Т.е. сделайте не 45 дней. Чтобы понять абсурдность 25 дней приведу пример со скалолазанием (спортивным, кстати). В виде лазания на трудность. Представьте себе, что вместо 10-15 минут ограничения на трассу судьи оставили бы 1 минуту - в результате изменилось бы всё - вместо попытки рассчитать силы и пролезть всю трассу спортсмены начали бы пытаться бежать, чтобы набрать побольше зацеп за минуту. Ну так это бы, уверен, убило бы "трудность" как вид. Ибо для этого типа соревнований есть "скорость".
Так и у нас - ограничение в 25 дней убьёт туризм как вид и превратит его в очередное многоборье. Вы именно этого хотите?
Н-да, отвечу на Ваш более ранний вопрос. Меня не интересуют медали и звания в многоборье. Мне нравится ходить и водить сложные походы. Даже если в последнем случае я не имею шансов получить мастера спорта. И в этом смысле, Вы говорите, мол, ну так ничего страшного, ходите на здоровье. А я считаю, что есть чего-то страшное. Ибо я уверен, что создание такого очередного многоборья с ограничением в 25 дней ослабит туризм, оттянув на себя часть его потенциальных участников. А именно этого мне бы очень не хотелось.
Leb 09:33 19.03.2010
Да о какой славе вы говорите? Не школьники, уже давно не школьники. Знаете, как я получил медаль чемпиона СССР за поход 1990 ?
Я её вместе с грамотой получил в метро в 1992 году (она у кого то 2 года валялась) и очень удивился, что по туризму устраивают чемпионаты СССР, и что мы получили на нем 1-е место.
Я сдал после похода отчет в МКК, получил справки - и всё, я думал, что всё на этом заканчивается.
Люди в горах, животное ощущение своего физического совершенства (читайте Почему мы уходим в горы? ), увлекательная игра по стратегическому планированию - вот главный кайф !
А спортивная составляющая нужна для общественной легализации этого рода деятельности, я об этом неоднократно здесь писал, например ЗДЕСЬ.
Спорт - это зло, с которым приходится мириться. А почему зло? Потому что спорт разъединяет людей. Спорт искушает на грехи - тщеславие, зависть. Порождает вранье, лицемерие, двойные стандарты, желание функционеров управлять и властвовать в спортивных сообществах и т.д. и т.п.
Leb 10:17 19.03.2010
Богдан, ты не поверишь!
Сегодня узнал, что один из вездесущих шишек (фамилию называть пока не буду), обвинил нас во лжи и считает, что заброски по маршруту были раскиданы вертолетом.Это просто уникально!
Смею заметить, что маршрут забросками разбит на куски - 20 дней, 15 дней и 11 дней. Это куски автономности - не весть какие большие по длительности. Такие куски автономно проходились в десятках наших (и не только наших) походах. Вот уж проблему то нашли !Или туристы из того города никогда не ходили в линейку на 20 дней? Неужели они такие хилые?
А эти две заброски, которые делят маршрут на описанные куски, элементарно разносятся челноком по Танымасу за шесть дней. Первая вообще была закопана в 500 метрах от дороги, по которой мы приехали. А вторую - да, пришлось оттащить челноком.
А еще одна шишка, после фокуса с прокаткой мимо фестиваля Москвы, написал мне в почту реверанс: "Маршрут - супер. Такого еще не было, и такое возможно будет в будущем только с 2-мя независимыми вертаками (в плане заброски и подстраховки)".
Во как! Дались им эти вертолеты. Значит, если убрать 6 дней по Танымасу, то маршрут становится сразу возможным. Главное бабла заплатить и заменить челнок на вертолет, и всё ок!
Во, чего творится то!И что, снять маршрут с чемпионата, потому что "вертолетчики" считают его нечестным?
Кстати, самый большой линейный автономный кусок в горах мы прошли в Заалайском марафоне 2001 года - 24 дня (ресурс брался на 26 дней).
homul 12:21 19.03.2010
Да уж. Даже я со своим скромным опытом водил горный поход (4-ку, да и в "малых горах") с запасом на 24 дня. И со всем этим скарбом в начале нам пришлось первопройти 4-тысячный перевал. И ничего, не умерли. Вес был примерно как у нас на кольце с Революцией - за счёт "малости" гор можно было уменьшить вес барахла, зато еды было больше. Но на кольце с Революцией было проще - всё-таки забросочная неделя в Танымасе сильно помогла в плане аклиматизации.
Ну вот, я привык думать о людях хорошо. Потому на твои новости только могу сказать - отнесись к этим коллегам с сожалением - им, увы, не удалось (не хотят, не умеют, не могут, не дано) сходить даже 1 ПОХОД в жизни. Поход в смысле оторванности от цивилизации и заброски хотя бы на 20 дней. Хотя, конечно, неверие в то, что другим это дано говорит явно не в пользу их моральных качеств.
З.Ы. Вот я подумал, а как же походы Отто Чхетиани на Кунь-Луне - 27 дней автономки без забросок вообще? Ему туда тоже вертолёты "дорисовали"?
.
Прочитал. Чуть не проблевался.
Не многовато ли чести для парочки нафталиновых провокаторов - столько написать в ответ?
Надо подумать...
rusved replied on #
Да уж... Всё-таки интернет позволяет высвечивать многие кулуарные разборки и интриги даже на таком уровне. Что раньше было недоступно. И это радует.
Жизнь - борьба и для каждого уровня своя и в туризме тоже. Конечно подозревал, что даже на таких уровнях недруги плетут глупые заговоры, ну теперь узнал детали.
Но всё же вступлюсь за "провинциального" коллегу, хоть и не адвокат.
Много и часто езжу в Россию и не по наслышке знаю отношение глубинки к "зажравшейся" Москве. Негативное - не то слово. Это скрытая ненависть в разных масштабах. Это объективно и логично. Город Москва - конгломерат, через который прокачиваются основные финансы страны по принципу нам отдай - мы - столица. А мы уже сами решим, чего, когда и сколько возвращать. В результате провинция остаётся на голодном пайке, а москвичи, которых где только по миру не встречал, жиреют. Доходило до анекдотов - из 100 % встреченных в 2000 году в вояже по Индии за 4 месяца российских туристов, наверно процентов 70 были москвичами. Через 5 лет за 2 месяца вояжа - почти 100 % - москвичи. Ещё через 2 года - одни москвичи - россияне. В больших (дорогих) горах тоже - большой процент - москвичи. Что интересно, питерцев очень мало. Благодаря этому давно понял ненавистно-саркастическое понятие "москаль" в устах украинцев. Матрица одна и та же - столица, которая слезам не верит, вытягивает у народа соки и взамен обратно часто одни неприятности. Подобная картина постепенно вырисовывается по аналогии с Киевом и провинцией в Украине.
И вот тут наступает момент истины. Зарплаты столицы и провинции несопоставимы. Не говоря уже про местные особенности. В результате провинциальным туристам приходится много пахать, чтобы честно заработать деньги и пройти хотя бы какие-нибудь хорошие походы у себя в городах, чего нельзя сказать о людях столиц. Ни о каких чемпионствах у многих провинциалов речь вообще не идёт. Ну а у тех новых честолюбивых провинциальных руководителей, которые надеются пробиться в спортивной борьбе в спортивную либо туристскую элиту, заняв призовые места как раз ничего и не получается. Вроде всё честно. Вроде группы классные. Но птица счастья постоянно с каждым годом ускользает из под носа к группам из столиц, у которых (заламываем пальцы): зарплаты, позволяющие покупать снаряжение получше, понадёжней и поэффективней; выходы на спонсоров и людей, способных ссуживать на походы наличное бабло в нужных количествах; доступ к самым выгодным и оптимальным авиа и ж/д билетам; большой процент опытных советчиков, подсказчиков по маршрутам походов... дальше ещё каждый сам может дополнить список заломанных пальцев...
И тут появляется обида. Обида на всё, всех, себя. Если я делаю всё честно, всё по принятым правилам, почему до сих пор не чемпион?!!! Почему я не там (в столице) - И некоторые пытаются попасть в неё, чтобы осуществить мечту.
И в данный момент уважаемый провинциал решил, что нашёл-таки причину невозможности конкурировать. Это ещё один заломанный палец: дополнительные возможности руководов из столиц набирать в свои чемпионские команды людей, имеющих возможность позволять себе отпуска в полтора-два месяца. Простые и даже не очень провинциалы позволить себе этого не могут. Т.е. для того, чтобы собрать подобную команду в провинции, необходимы усилия, нереальные по возможностям: чтобы зарплата была - супер; чтобы отпуск - супер - по 45 - 60 дней, чтобы работа была соответствующей и всё это позволяла и САМОЕ ГЛАВНОЕ!!!! - чтобы было таких же людей из этого же города - минимум 6 человек!!!!
А что получается в реале - как в ситуации с непобедимым Шумахером. Чем громче имя Лебедева, тем больше бабла от спонсоров. Чем больше бабла и помощи от спонсоров, тем ещё громче имя Лебедева и вечное чемпионство вожака, отсекающее молодых волков. У Шумахера тоже - чем круче болид, тем больше побед. Чем больше побед, тем больше спонсоров и совершеннее машина. Чем совершеннее машина, тем вместе с водителем она - суперчемпион, которого просто невозможно победить в борьбе.
Вот коллега из провинции, видя всю бесперспективность и мается там у себя в Новосибирске (Днепропетровске, Харькове), пытаясь что-то предпринимать, но безрезультатно. А что он может сделать? Это система. Это столицы (Москва, Киев) - вечные отниматели денег и лавр.
Я тоже не вижу выхода из ситуации. Т.к. все (правые и виноватые) - заложники надсистемы, которая в принципе существует всегда, только в латентной форме. Ограничить уникальные походы через лимит сроков - глупо. Оставить как есть - тоже людям неприятно. Даже тому же Лебедеву, который хотел сниматься с чемпионатов. Уйти - как Шумахер? Так его же попросили и проводили всем миром. А Лебедева наоборот попросили продолжать борьбу.
Вообще-то иногда некоторые непобедимые чемпионы уходят непобедимыми, объявляя свой уход, как освобождение дороги молодым. Но это всё лично и индивидуально. И советы либо просьбы тут неуместны.
.
kelyn replied on #
ИМХО
если ты хочешь побеждать - ты будешь делать все что бы побеждать. Иначе никогда бы не побеждали Новосибирцы, Калужцы, Киевляне. Логика, Руслан у тебя в этом хромает. Если нет бабла, то будешь брать другим - построением маршрута (маршрут Балицкого достаточно бюджетен по сравнению с Памиром и даже Алтаем), командой (лебедев ходит с условно "сбродом"), уровнем подготовки (посмотри как готовятся команды чемпионы, практически никак, используют наработанную базу), нестандартными решениями (Джулий в конце 90х на Кавказе с сверхтехничными маршрутами). Просто что бы выигрывать на этом, нужно задушить свою провинциальную жабу и начать думать. Много думать, а потом делать.
А то что пытаются сделать с 25 днями - ну так у нас то же самое, Богдан прав. У нас точно так же спохватились за крым-Карпаты, когда поняли что быстро растут новые сильные руководы и уже задвигают "маститых" депро-донецко-запорожских туристов. Началось это после чемпионата по походам 2006, где Насте и Белке дали 2 и 3 место, хотя их походы объективно сильнее были первого места. И с того дня начался отсчет того что все вдруг поняли что нужно бороться с крымо-карпатскими горками.
Точно так же писали телеги на Балицкого в 2008 году, что его поход не горный запорожские братья.
Так что подковерная борьба есть, как в любом виде спорта.
Но это все не главное. Сильному это не поможет, слабого - не спасет.
И еще, вытряхивание таких обсуждений на люди способно сделать туризм лучше, но так же способно убить всяческое желание с ним сязываться. Думаю что вреда все таки больше.
.
rusved replied on #
Ты во многом прав в своих аргументах. Понимаю, о чём ты говоришь. Но согласись, что шансы у провинциалов мизерные. Ну да могут появиться уникумы - руководы в глубинке. Но этих уникумов будут единицы на туристском олимпе по сравнению с почти ежегодными призовыми местами из столиц. До перестройки такого провала - разницы между богатыми столицами и бедными провинциями не было - поэтому и были чемпионы - провинцыалы. Постепенно картина изменилась кардинально. Да давит жаба бедных провинциалов, но по принципу ресурса возможностей, их поле намного уже и меньше столичного. Да я видел частые недовольства провинциалов при неудачах в сторону столичных команд и апелляции к судьям. Но нужно правильно их понимать. Это комплексная, накопленная годами обида, которая и выплёскивается в порыве эмоций, чувствуя бессилие либо проигрыш. Вот и сейчас сам лично столкнулся с подобным со стороны Днепропетровска. Но когда понимаешь картину, то относишься по другому, снисходительно и не обостряешь ситуацию. И не потому что надеешься, что рассосётся, а потому что понимаешь, что им труднее. Ну может потому ещё, что никогда не думаю о чемпионстве, поэтому сильно не переживаю.
А вытряхивать на люди это надо. Потому что в конце походов у групп же происходит разбор полётов, а почему между группами нельзя делать анализ? Потом я рад был Горбачёву с его "гласностью". И жизненный опыт показал, что мелкие и подлые терпеть не могут света, освещения. Всё плетут незаметно и они безоружны перед обнародованием фактов.
Более того именно честная открытая позиция на людях нормальных туристов воспитывает, их подтягивает и даёт уверенность в торжестве справедливости и правоты. И наоборот подлые уходят в скрытые враги, но зато все видят - кто есть кто и от этого они обессиливают и не могут наносить сокрушительные удары, как правило в спину.
.
kelyn replied on #
Но согласись, что шансы у провинциалов мизерные.
-не согласен. Согласен что меньше за счет денег. Но не мизерные. Тем более амбиции должны быть выше, если денег меньше. Но то такое.
Про конфликт - да есть такое, хотя мы стараемся по возможности в личном общении этот конфликт гасить
.
Позвольте не согласится с Вами.
Причину попыток задавливания "марафона" я так и не понял. Маршрут которым можно и нужно восхищатся. По больше бы таких нестандартных вещей. Сторонник насыщеных нестандартных и глобальных мероприятий в туризме, нужно ломать стериотипы.
А несоглашусь в том плане что можно ходить в любые походы независимо от того где живёшь. К примеру жыву в Виннице, за последние 6 лет(пока учился) вырос от среднего участника единички до участника 5-ки, руководителя 3-ки, победителя Чемпионата в класе 4ок, поднялся выше 7000. Этим летом планируется Эльбрус для разминки, 6-ка на Алтае, надеюсь очередной победитель Чемпионата :) На следующий руководство 4-ой.
Было бы желание. Отпуска можно пытатся набирать. Банальный законный вариант: больничный+отпуск+сдача крови+больничный+подобраные выходные=41-50дней. Да, надо больничные "заработать" и решить кучу проблем но можно. Снаряжение доступно любое и любому. Нехочу заказывать в интернете еду в Киев и покупаю.
Консультации можно у кого угодно получать. Парчевский И.А. не даст соврать как я у него консультировался по поводу оформления 4-ки, и в регионах МКК шники не просто так сидят, даже с ними звонили и консультировались в ЦМКК, не проблема.
Для пояснения статуса. 22 года работаю инженером и по вечерам лаборантом в школе.
То что пробится проблема это да, сравнивая, ИМХО нам пешеходникам проще, столкнулся с горным там сложнее как будто у "формалистов" корона достижений упадёт. Но старатся нужно
.
rusved replied on #
Так понял, что вы пешеходник. У вас лично всё хорошо и это радует. А со мной в горную двойку идут два ваших туриста. Когда поинтересовался про то, почему у себя не нашли с кем идти - они без задней мысли честно сказали - не с кем. И я сразу понял - у ребят здоровое желание идти в хорошие красивые горы, а горных команд нет. Конечно рискую обнародованием этой инфы, но лучше честно выкладывать карты, чем вечно терпеть очередные хитросплетения.
.
Гість replied on #
Не понятно в чем риск, ну нет в Виннице походного горного туризма, в чем тут новость или секрет?
.
rusved replied on #
В том, что теперь вся туристская Винница начнёт обсуждать - что это за люди и почему "предали" свой город, а вы знаете, к чему это может привести?...
Не собираюсь это всё обсуждать. Это базарные тёрки, не подходящие для данной серьёзной темы.
Лучше предложите что-то конструктивное в данной теме под своим именем, если есть что сказать
.
yanch replied on #
Идеи нам ясны. Все было бы просто, если бы не такой пример:
лет 6-7 назад пред МКК т/к МАИ, снежный барс С.Стрыгин решил размяться и сводил лыжный поход по всем хребтам Алтая. С восхождением на Иикту, Маашей, Белухи. Только спуск с Белухи потребовал 16 веревок.С лыжами за спиной. В 40-градусный мороз.
На чемпионате Москвы "свои коллеги" дали за поход ... аж 6 место. А на чемпионате России присудили 1-е, без вопросов :).
Новосибирцам до высоких гор гораздо ближе, чем москвичам. Значит - дешевле. Алтай - вообще под боком. И школа у них сильная, и походы - выдающиеся, Пока еще никто не повторил поход Юдина с подьемом на Мрам Стену, Хан и Победу. Рыкалову это в этом году не удалось. Но и поход Стрыгина новосибирцы не сделали - мало иметь объективные возможности. Нужны и личности.
Дело в другом: в отсутствии стеснения продемонстрировать свое зависть, чего нет на Западе. Люди убеждены, что они - сильнее, а "некоторые москвичи" берут хитростью, длительностью и прочей хренью. Все ноги растут от амбиций. А деньги и прочее - только повод и
готовность использовать рычаги ручного управления для регулировки мест.
И хочется спросить каждого, пришедшего в горный туризм: неужели места, разряды и звания- это и есть то, что привлекло на это поприще? Неужели?
МнениЁ провинциала ;-)
NickNickO replied on #
Не буду стесняться в демонстрации своей зависти :)
Завидую! O:-)
Но вот какое дело...зависть она бывает разной - не белой и черной, скорее серой, сероватой...а иногда и сАпсЕм с душком :-D
Хочется уточнить: горный туризм (читай по вкусу...пеший, водный, вело...альпинизм) - это поприще?
Если основываться на определении (http://ru.wikipedia.org/wiki/Поприще):
-*-
Значение слова в толковом словаре Даля: ?Поприще - ср. (попирать) вообще место, простор, пространство, на коем подвизаются или действуют; арена, сцена, ипподром, приспособленное место для бега, скачек, для ристалищ, игр, борьбы и пр. Выйти на поприще. Устроить поприще для садки, травли, боя зверей. Поприще битвы - место, где она случилась.?
В современном русском языке слово поприще в высоком стиле означает род деятельности.
-*-
То соотв. вариантов ответа может быть _как_минимум_ два:
1. Поприще-арена. В этом случае звания, признание - это цель! Соотв. и добиваться ее вроде как бы необходимо :)
2. Поприще-мера. В этом варианте места играют роль в некотором роде точки отсчета :)
Вроде как бы получается, что в обоих вариантах ответа роль они играют, НО... как было указано выше...2 варианта - это минимум, а белого и черного не бывает в принципе как учит нас мать всех наук философия O:-)
Так-таки - неужели кто-то еще не знает СВОЕГО ответа на данный вопрос? :)))
В качестве "лирического" отступления приведу некоторую "байку":
Когда я только начинал свой путь в сторону вышеуказанного поприща и кроме походов начал участвовать в соревнованиях по всевозможным ТПТ, ТГТ, ТСТ... меня учили в первую очередь не знанию правил, штрафов и пр. атрибутики (я не к тому, что ни вторичны, но просто "слов из песТни не выкинешь", да и зачем начинающему участнику\судье забивать голову "высокими технологиями", если от него требуется подчас просто вщелкивать когда и как говорят, записывать то что диктуют и протягивать ленточку от "забора и до обеда"), а поговорке: "Бей своих, чтоб чужие боялись!". Тогда мне это во многом казалось (не безосновательно надо сказать казалось :) некоей бравадой и красивым словцом. Но вот прошли годы...я уже в принципе (именно в принципе! потому что НИКОГДА не поздно учиться и НИКОГДА НЕЛЬЗЯ сказать что я знаю ВСЕ! Тот момент когда мне так подумается - будет началом момента, когда нужно уходить с этого поприща, по крайней мере я ДЛЯ СЕБЯ так полагаю :) сам знаю и учу тому что и когда вщелкивать и от какого камня к какому ленточку тянуть... Но вот в чем интересный момент! Эта поговорка каждый раз приобретает для меня лично новые "очертания" и "окрас" :) Я, чисто на уровне подсознания, становлюсь очень часто более придирчив и вреден к действиям "своей" команды, или команд(ы) к которым имею непосредственное отношение и наоборот более "сквозь пальцы" смотрю на промахи "чужых" команд (слова "своя" и "чужая" не очень красивы, но скажем так - они наиболее пожалуй близко подходят к контексту данной полемики :). Выражается это обычно в том, что "своим" я объявлю и поставлю штраф (объяснив в чем они не правы с МОЕЙ точки зрения, либо правил которые я знаю, а знать и запоминать все эти постановы как вы наверное знаете, ну кое-кто по крайней мере знает :) ..... ох как тяжело), а потом вечерком у костра еще и "от себя добавлю"...шоб не думали ;-) "Чужым" же я обычно стараюсь не ставить, а просто объяснять...скажем так. Все конечно относительно, все люди и могут ошибаться, а я не самый спокойный человек и помахать "кувалдой" ох как могу иногда O:-) Но скажем так - я стараюсь придерживаться этого принципа и чаще мне это удается, чем не удается. Когда я бываю резок, не прав и т.д. - мне бывает очень стыдно :-[ Еще более мне стыдно бывает, когда люди, которые по возрасту и опыту гораздо выше меня, но ведут себя...мягко говоря...нехорошо :-/ Стыдно перед командами, стыдно перед судьями, что вот так вот оно...и объяснять (вечерком у костра за "рюмкой чая") "молодежи" что не все те кто "ходил в разведку" обязательно должны быть хорошими...иногда у них бывает "язва", "несварение желудка", "обязательства перед кем-то выдвинуть именно их на звания, места..." В эти моменты мне в мою скудоумную головку каждый раз закрадывается такая бесшабашная мыслишка - а не послать ли всех и вся...и делать то что хочется, а не то что НАДО... Но потом приходит утро...потом люди уходят и приходят...идет время...вокруг как-то больше остается тех, кто любит этот "пейзаж" вокруг, и кто в первую очередь интересуется "чем ды дышишь", а не тем москаль ты или "трудовая косточка". Слово "НАДО" - нехорошее слово, но иногда приходится делать не то что нравится и кушать не то что любишь, для того, чтобы придти вечерком на стоянку в красивом месте и попить чайку с таком, перебрасываясь незлобными репливами с компанией таких же.....гкхм.... :-D
Ну а что касабельно 25 дней - то что переписывать правила на ходу - это один из самых популярных в последнее время приемов активно используемых там где все знают ;-) - это плохо :-/ но тратить здоровье на доказательства...например того, что горный туризм и скалолазанье (в приложении к _обычным_ соревнованиям по ГТ) - это разные вещи...сначало хочется, а потом начинаешь вспоминать - а многих ли из этих мастеров и скалолазов есть вероятность увидеть где-то в горах...а многие ли из тех кого все таки есть вероятность увидеть будут лезть ТАМ то что они лезут ТУТ с судейской страховкой...и как то сразу "схлынивает" :) Может - это и есть те самые амбиции? А Олег? Если это они и есть, то может это и хорошо, что они остаются ТУТ, а там ты не будешь забивать себе голову всяким....гкхм... :) Дальше конечно вспоминешь, что таки да - можно встретить группу, у которой "не все дома", и тебе придеться им помогать часто и густо... Но опять же - разъединение на тех и этих все таки есть, и это не может не радовать (опять же как ни нехорошо это звучит). Если же ближе именно к 25 дням - ну по моему, тут все достаточно очевидно...просто в ГТ давно не пересматривали шкалу категорий походов (и давно уже само понятие ГТ, ПТ и пр. во многом срослось корнями и руками) - выросли некоторые из "штанишек" 6-ок, а признавать этого тем, кто уже не может эти самые 6-ки ходить очень не хочется. Ну и пусть их :)
Очередное подтверждение моих слов
rusved replied on #
Вот вернулся с похода и нашёл в почте:
Добрый день!
Я хочу сообщить Вам, что в связи с тяжелой болезнью одного из членов моей семьи, а также определенными финансовыми затратами на трудоустройство у Иллариона, мы не сможем финансово "потянуть" поход за границы Украины. К нашему ПРЕОГРОМНОМУ сожалению.... Как мы не старались, как говориться, "от сумы..".
Просим прощения, что не смогли сообщить раньше, теперь это уже полностью определено.
Желаем Вам удачи и вдохновения в покорении новых вершин!!!=)))
P.S.: у нас к Вам есть ещё одна просьба: если знаете людей, которые собираются вести летом пешую 3-ку в Карпаты поделитесь плиз их координатами!
Ещё раз просим прощения, что поморочили Вам голову.
Александр Волощук
Цитирую без спроса, так как не вижу ничего в этом предосудительного.
Скорее наоборот - это письмо - ТИПИЧНЫЙ НАОЧНЫЙ ПОКАЗАТЕЛЬ проблемы, когда два здоровых, перспективных, жаждущих познать мир молодых провинциала ничего не могут сделать, как ни стараются, в продвижении к своей мечте.
Сначала хотели ехать 4 человека. Через месяц внутренних совещаний 2 из-за финансов отказались. Ещё через 3 месяца отказались и эти ребята.
.
kelyn replied on #
"от сумы..".(c)
и при чем тут провинция? у меня так достаточно народу отказывалось идти из киевлян. Так что пример не показателен.
А то что команда полностью разваливается перед походом, показывает о стратегических ошибках в сборе команды.
.
а вы можете поменять на какой-нить Кавказ, раз такие дела? уже продаются билеты на середину июля, т.е. если быстро, можно успеть переориентироваться. у меня такая же фин. проблема, поэтому в этом году только Кавказ... тоже вроде не из провинции
вообще здесь http://www.tkg.org.ua/node/14281 было написано, что группа у вас набрана. счас поменяю, но на будущее в ваших же интересах реагировать вовремя, чтобы страничка была актуальной
Опять работа злых языков...
rusved replied on #
Нет, Натика, это Алексей что-то недопонял по причине работы тайных врагов, которые постоянно вокруг меня нашёптывают и радуются любой неприятности в украинском варианте про сусида...
Я уже было испугался... А то бывает, что кто-то лучше тебя знает про твои проблемы и поинтересовался у своих участников про отказы. Оказалось всё нормально. Едут со мной 7 человек точно, восьмой думает. Сроки те же. Единственное мои напряги с этими велопоходами и семейные проблемы затягивают отчёт по единичке. А так всё нормально. Вот во вторник решаем оргвопросы.