Опубліковано Л.С.
Судя по последним событиям, имеет место жесткое противостояние ГК и руководства ФСТУ.
Если отбросить все личные выпады и "традиционное" соперничество между видами, то основной вопрос - возможность классификации горных маршрутов 1-2 к.с. на территории Украины.
ФСТУ настаивает на их необходимости, ГК (или ее часть?) всеми силами сопротивляется.
Позицию ГК озвучивает преимущественно господин Коган, например здесь:
http://www.tk3mu.org/cdown.php?y=img&pth=Normativy/Pravila/Kogan_2007_Problemy_sportivnogo_turizma.zip&file=%C2.%C3.%CA%EE%E3%E0%ED.%20%C8%F2%EE%E3%E8%20%E1%EE%EB%FC%F8%EE%E3%EE%20%EF%F3%F2%E8%20%E8%20%CF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%FB%20%F1%EF%EE%F0%F2%E8%E2%ED%EE%E3%EE%20%F2%F3%F0%E8%E7%EC%E0%20%E8%20%E3%EE%F0%ED%EE%E3%EE,%20%E2%20%F7%E0%F1%F2%ED%EE%F1%F2%E8.zip
http://www.tkg.org.ua/node/7570
http://www.tkg.org.ua/node/7571
http://www.tk3mu.org/cdown.php?y=img&pth=News/2007-12-30_Ispolkom_FSTU_Chernovtsy/2007-12-30_Ispolkom_FSTU_Chernovtsy.zip&file=%CE%20%EF%F0%EE%E1%EB%E5%EC%E0%F5%20%F1%20%E3%EE%F0%ED%FB%EC%20%F2%F3%F0%E8%E7%EC%EE%EC%20%F3%20%F0%F3%EA%EE%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0%20%D4%D1%D2%D3.zip
Вопрос о горных походах широко обсуждался еще год назад и приведено достаточно аргументов в их пользу. На которые, кстати, аргументированного ответа так и не последовало.
Но даже если не вдаваться в анализ нормативной базы (это чуть позже),позиция ГК представляется мне не просто неразумной, но и вредной:
1) если согласно нормативов для проведение первого зачетного похода необходима поездка за границу с ссответствующим бюджетом, то о всякой массовости вида и развитиии детского горного туризма можно забыть.
Или кто-то из членов ГК обнаружил источник финансирования, позволяющий отправить, скажем, по две детские группы из каждой области в походы 1 и 2 к.с. за границу?
2) прямой конфликт с руководством федерации, переход на личности, нежелание идти на компромисс ведет (или уже привело?) к дискриминации ГТ как вида в рамках ФСТУ. "А оно нам надо?" (с)
Помянем горную
Yura replied on #
Помянем горную комиссию... Вчера она полным составом подала в отставку.
Мда....
Мда.... АМИНЬ.
Что стало причиной?
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
maximus wrote: Что
Yura replied on #
Постоянное угнетение и игнорирование их :)
maximus wrote: Мда....
Л.С. replied on #
собственно, текст:
Президенту Федерації
спортивного туризму України,
народному депутату Матвієнку А.С.
членів комісії з гірського туризму
Заява
Останнім часом перший віце-президент ФСТУ Штангей Ю.В. та віце-президент Соколов В.А. постійно оприлюднюють заяви, спрямовані проти гірського туризму, зокрема такі: ?не розумію гірського туризму?, ?не бачу різниці між гірським та пішохідним туризмом?, а також висловлюють пропозиції ?про необхідність ліквідувати його як самостійний вид? тощо. При цьому безпідставно вимагають визнати наявність неіснуючих категорійних гірських походів в традиційно пішохідних регіонах Криму та Карпат. В якості помсти гальмують будь-які рішення гірської комісії використовуючи механізм голосування на Виконкомі. Відомі випадки, коли Штангей Ю.В. висував на Виконкомі пропозиції створити гірським туристам свою окрему Федерацію.
На останньому засіданні Президії ФСТУ Штангей Ю.В. стан гірського туризму виклав у такому викривленому вигляді, що навіть було запропоновано зняти з розгляду концепцію його розвитку (додаток ?1).
Фактичний стан гірського туризму, похідного і змагального, наведений в додатках - 2 та - 3.
У зв?язку з тим, що численними перепонами керівництво Виконкому ФСТУ постійно створює умови, не можливі для подальшої роботи, комісія з гірського тризму ФСТУ в повному складі змушена скласти з себе повноваження.
Голова комісії
Члени комісії
Дябло Т.Г. (м. Київ)
Беззубов М.М. (м. Запоріжжя)
Ільїних С.Г. (м. Сімферополь)
Коган В.Г. (м. Дніпропетровськ)
Магеровська Т.Л. (м. Київ)
Самуся С.І. (м. Донецьк)
Хайнацький С.О. (м. Миколаїв)
Л.С.
а это кто?
.
Можно у Дябло спросить...
К сожалению тут
yanch replied on #
К сожалению тут не указаны многие моменты. Вот почему эта проблема обострилась сейчас? Почему раньше вице-президентам не надо было "ликвидировать горный туризм" - а сейчас срочно понадобилось?
Если они ставят именно эту цель - почему ратуют за горные походы в Украине?
Вы логику видите?
Если Горной Комиссии предложили создать отдельную федерацию ГТ, почему тогда отказались?
Насчет отставки не особо верится. Надо полагать, ГК считает, что нам это важно и "низы" должны это знать. А зачем? Разве мнение ходячих туристов ее интересует?
Я тут пообщался
Л.С. replied on #
Я тут пообщался кое-с-кем из "подписантов" - народ действительно уверен, что горные 1-2 по КрымоКарпатам офигенно ударят по безопасности. И приведут к липовым походам, справкам и т.д.
Вроде и человек вполне вменяемый и ходячий - х.з., как их убедить?
/
Статистикой. По нашему клубу, по другим клубам. Т.е. - реальными данными.
Так ведь Швецию
yanch replied on #
Так ведь Швецию и социализм не губит, а Бразилию и капитализм не спасает - усе дело в людях.
И вообще надо рассуждать о вкусе маракуйя с теми, кто их ел. Здесь этих походов нахожено немеряно. И не надо ломиться в открытую дверь. Просто молодые руководители стараются соблюдать правила.
И кстати: специально сдесь создали форум для всей Украины. Почему подписанты здесь не появляются? Почему закулисно привыкли работать.
Ну как можно уважать людей, одновременно ратующих о закрытии экспериментальных походов - и прикрывающимися цифрами с этими же походами дающими массовость и рост, как результатом своей работы?
Ну как можно всерьез воспринимать тех, кто заявляет, что выросшая молодежь начала делать "неправильный мед" и неправильные походы. Которым не место среди горного туризма - и одновременно бравирующих призовыми местами по СНГ. Цинично это все.
С ориентацией надо определиться. Или - или.
Yura wrote: Помянем
Л.С. replied on #
А каковы возможные последствия?
переизберут новых (возможно более адекватных)? какая процедура это дела?
или упразднят вид - в этом кто-то заинтересован?
или ... ?
Л.С. wrote: Yura
Yura replied on #
Номер там тяжелый. Насколько я понимаю, надо, чтобы в комиссии были представлены все регионы. А это не так просто.
Надеюсь, что будут пытаться переизбрать.
Сейчас обсуждается вариант объединения горной и пешей каши в одну. Кому это надо я так и не понял.
Наверное,
Л.С. replied on #
Наверное, выходом может быть разработка проекта концепции (или правил) которые бы учитывали нынешние реалии и одновременно содержали бы "защиту от дураков" (типа горной 4-ки в Крыму и возможности с опытом 2к.с. в Карпатах идти в 3к.с. куда-нибудь на Тянь-Шань)
Кстати, где-нибуть есть текст концепуции, которую завернули?
Про комісію з гірського туризму ФСТУ
Yurii replied on #
Шановні друзі!
По-перше, прошу звернути увагу, що комісія з гірського туризму не подавала у відставку, а в односторонньому порядку склала повноваження без спроби виходу на діалог з Виконкомом. Тож прохання не підміняти поняття схожими, але зовсім не правдивими.
По-друге, офіційний Відкритий лист Виконкому ФСТУ з цього приводу опубліковано на даному форумі (і на сайті ФСТУ теж) у темі "Виконком ФСТУ інформує".
З повагою
Yurii
Некоторые
Гість replied on #
Некоторые мысли по поводу некоторых высказываний В.Г. Когана -http://www.arsenalsport.com.ua/articles/article_08.php
О статье "Итоги большого пути" Виленкин Р.И.
http://www.arsenalsport.com.ua/articles/article_10.php
Я бы ещё под
homul replied on #
Я бы ещё под этим подписался:
http://www.arsenalsport.com.ua/articles/article_08.php
Могучий старик!
Могучий старик! Можно только аплодировать!
К стати, в том же 2005 году и Виленкин, и Леви, и Боборыкин были ПРОТИВ введения 1.2. в Ураине.
НО, исходя из вышеперечисленных реалий согласились, и как показала практика, не ошиблись.
А по поводу гор... Библия Т.Дябло и Когана - "Перечень Высокогорных перевалов" - далеко не всеобемлющая книга, и то, что в ней нет Карпат - ещё ни о чём не говорит,
Гималаев там тоже нет.
Возьмите "Спутник Алпиниста" 1970-х не помню точно годов, Там есть и Алтай, и Камчатка и много чего СРЕДНЕГОРНОГО.
Я конечно очень стесняюсь, но хочу напомнить, что существует "Перечень перевалов среднегорья" http://www.tag.spb.ru/mountains/class/main_class.html
А абсолютная высота... ну и на это есть Правила. Набирайте!
В наше время верить нельзя никому, даже себе! Мне - можно.
Проблемы горных походов на Украине
Добрый день, Друзья!
Извиняюсь, не было времени ответить ранее.
Только что вернулся с соревнований в Вольногорске.
Выложил на сайте Турклуба Машинки
Статью В.Г. Когана "Предложение горной комиссии ФСТУ по выпуску в горные походы в высокогорье 2008г."
http://www.tk3mu.org/cdown.php?y=img&pth=Normativy/Pravila/Kogan_2008_Predlozhenie_po_vypusku_v_gornye_pohody.zip&file=%C2.%C3.%CA%EE%E3%E0%ED.%20%CF%F0%E5%E4%EB%EE%E6%E5%ED%E8%E5%20%E3%EE%F0%ED%EE%E9%20%EA%EE%EC%E8%F1%F1%E8%E8%20%D4%D1%D2%D3%20%EF%EE%20%E2%FB%EF%F3%F1%EA%F3%20%E2%20%E3%EE%F0%ED%FB%E5%20%EF%EE%F5%EE%E4%FB%20%E2%20%E2%FB%F1%EE%EA%EE%E3%EE%F0%FC%E5.zip
и Письмо Н.В.Закалдаева Председателю Горной комиссии ФСТУ от 29-12-2007". Исх.?4
http://www.tk3mu.org/cdown.php?y=img&pth=Normativy/Literatura/ZakaldaevNV/7-PismoPredsedatelyuGFSTU.jpg&file=%CD.%C2.%C7%E0%EA%E0%EB%E4%E0%E5%E2.%20%CF%E8%F1%FC%EC%EE%20%CF%F0%C3%D4%D1%D2%D3.jpg
Далее! Не для дискуссии, а для восстановления справедливости!
Без всякого дополнительного финансирования ещё в 2005 г.
горной комиссией был предложен вариант узаконивания того, что
применили Вы - КПИ ( см. вышеуказанную Статью Когана В.Г.).
Я лично считаю, что нельзя пешеходные походы называть горными.
Это действительно - принципиальный вопрос.
А как использовать Крым и Карпаты - это уже другой вопрос.
И на него был дан ответ, который не захотели слушать.
По поводу Крыма см. вышеуказанное Заключение,
подписанное самим Н.В. Закалдаевым.
Удивлен позицией Ю.С. Балицкого.
Если бы горная комиссия не отстаивала право на восхождения -
то его и многих других на Украине не выпустили бы в поход.
На президиуме Ю.В.Штангей назвал Ваши походы
"плохим альпинизмом", хотя я ходил
Мижирги Вост. с севера по "балалайке" 5Б
и спускался по 5А через Западную на юг,
ходил Дых-Тау Вост. 5А со спуском по центральному кулуару
и имею представление о Вашем походе.
Молодцы Вы ребята! Но это уже - не горный туризм!
Или правильнее будет сказать, это - не Горный туризм
по сегодняшним действующим правилам!
Завтра изменятся правила и ВСЕ будут ходить
и судиться в Чемпионате по горным похохам
по ДЕЙСТВУЮЩИМ ПРАВИЛАМ ПРОВЕДЕНИЯ
ГОРНЫХ ПОХОДОВ!
Сам я после 15 горных походов, в которые я сходил
и сводил - переквалифицировался в альпинизм.
Ещё о Крыме!
Могу любого из Вашей команды взять
и сходить в Крыму 6-ку горный поход.
Залезем по Классике 5Б(VI+ UIAA) на Морчеку,
прогуляемся по яйле, а спустимся
на Форосе по Левому Ромбу 6А
или по Центру 6А.
Предложение в силе!
Думаю Беззубов Н.Н. и Дворниченко С.В.
нас поддержат!
Улыбаюсь! Думаю - Вы тоже!
Кроме всего прочего прошу всех остальных коллег,
участвующих в обсуждении - вести себя уважительно
по отношению друг к другу и не превращать
эту дискуссию в балаган!
С уважением
Теляков Алик
telyakov
Yura replied on #
Так сказать, для
Я никогда не утверждал, что горная комиссия против восхождений. Наши мнения с г. Коганом принципиально расходились в вопросе требований к руководителю и участникам для допуска к восхождениям и траверсам.
Спасибо за точную формулировку. Но обратите внимание - большинство ЛП, пройденных нами в упомянутом походе 6 к.с. НЕ ПРОТИВОРЕЧАТ определению понятия "перевал", которое дано в Правилах...
Цитирую: "Під поняттям ?перевал? в гірському туризмі розуміють місце перетину хребта або його відрогу при переході з однієї долини в іншу. Перевальна точка може не співпадати з найнижчою точкою вододілу."
Хочу обратить Ваше внимание, что МКК при выпуске пользуется российским классификатором, поэтому приведу еще российское определение:
?Под понятием ?перевал? в горном туризме в отличие от географического определения подразумевается путь пересечения хребта или его отрога из одной долины в другую (из одного локального водного бассейна в другой). Перевальная точка может не совпадать с самой низкой точкой водораздела. По соображениям большей простоты или безопасности могут осуществляться подъем на хребет в какой-либо точке, затем короткий траверс хребта и лишь потом спуск из другой точки хребта.?
Ну, а по поводу кол-ва участников и наличия зама, если даже не считать принятыми новые правила, которые это разрешили, неужели это суть туризма - ходить с замом и вшестером? :)
ЗЫ: на самом деле я и сам понимаю, что это "не совсем туризм", поэтому и написал на первых страницах отчета, что это "...в концепции правильного альптуризма". Но результаты Москвы утверждают, что это туризм :)
ЗЫ2: Я прекрасно понял вашу позицию относительно
и вцелом с ней согласен. Но надо создавать прецеденты для того чтобы менялись правила.
О горных перевалах
Добрый день, Юра!
Извиняюсь, пригружен по работе.
Пишу набегами.
Тут одна мысль сформировалась.
Я её собственно подготовил, но не изложил в прошлый раз.
На прошлые выходные звал Дима Майков
на Сокол, но я ехал в Вольногорск.
Не получилось с ним залезть.
Но зато у него получилось.
http://mountain.ru/article/article_display1.php?article_id=2508
Вот он то и навёл меня на эту мысль.
Ещё о Крыме!
Могу любого из Вашей команды взять
и сходить в Крыму 6-ку горный поход.
Залезем по Классике 5Б(VI+ UIAA) на Морчеку,
прогуляемся по яйле, а спустимся
на Форосе по Левому Ромбу 6А
или по Центру 6А.
Меняем начало. Залазим по Хохлу на Сокол,
а потом спускаемся на Морчеке.
Это ведь по-твоему перевал?
То же я пытался сказать и раньше.
Лезем в Безенги на Мижирги Вост. по 5Б,
потом траверс по гребню километров 7
до Западной вершины и спуск
на Австрийские ночевки по 5А.
Это тоже перевал?
С километражем могу ошибаться.
Потому что мы часть гребня облазили
с южной стороны.
Можно потом спросить у Саратова.
А мне кажется, что перевал - это Птица
и Крумкольский провал, Селла, МВТУ.
С уважением
Теляков Алик
telyakov
Л.С. replied on #
Да что вы так прицепились к термину "перевал" - Если я иду траверсом через вершину и спускаюсь в ту же долину или другую - что кардинально меняется? (напрмер Суган: поднялись на Гюльчи 2Б, прошли траверсом на 50 лет 3А и дальше ушли на север или вернулись в тот же цирк на юг)
Техника и требования к квалификации от этого не зависят, а зависят от рельефа, веса рюкзака, высоты.
Да, есть разница, иду ли я на вершину радильно налегке или прохожу траверсом с полной выкладкой. Возможно в первом случае правильнее применять альп. классификацию к.т., во втором - тур. к.с.
Союственно, Ю.Б. по этому поводу писал в другой ветке.
Так и перевал можно пройти "линейно" или сделать короткое кольцо.
telyakov wrote: Могу
Yura replied on #
Как-то незаметно мы на ты перешли :)
По формальному (с юридической точки зрения) твой вариант попадает под определение "перевал" из "Правил...".
Отсюда выводы:
1. Может определение перевала в Правилах не достаточно четкое?
2. Если определение нормальное - это перевал (ау-у, кто там выступал за соблюдение формальностей?).
Но даже если считать это перевалом, это не значит, что в районе можно проводить 6-ки. При Совке была таблица предельных к.с. походов в разных районах. Кстати, и сейчас она есть, но ни в одном документе не фигурирует, насколько я знаю. Серьезное упущение со стороны ЦМКК и разных комиссий.
А поскольку в документах таблица не фигурирует, то по формальным признакам можно колбасить 6-ку в Крыму. :)
Это я не к тому, что это надо делать, а к тому, что пора хорошо перетряхнуть все документы.
По формальным признакам - да.
Кстати, по-твоему, перевал Памяти выглядит более логичным и безопасным?
Для сомневающихся рекомендую обратить внимание в классификаторе на "перевалы" Крумкол и Тютю.
Это не меняет ФОРМАЛЬНУЮ сторону вопроса. Хотя лично мне мнение понятно.
telyakov wrote:
Л.С. replied on #
Понимаешь, это все попытки наложить очередную заплатку, в том же ряду, что и составные походы и п.р.
Требовать от потенциального участника 2 к.с. скального опыта... это конечно не помешает, но откуда такой опыт после высоко-горной 1 к.с.?
По поводу "перевал - это простейший путь" - если следовать этому определению, то половину перевалов на Кавказе из перечню можно убрать.
ИМХО, существуют горные препятствия, требующие специфической техники - а что это - вершины, перевалы, траверсы перелазы или что еще - по большому счету не важно (т.е. отличия конечно есть - но в правилах всего не пропишешь). Опыт прохождения/руководства более простого должен давать право идти/руководить более сложным - с учетом высоты, характера препятствий и т.д. В конце-концов, в существующих правилах не прописан переход со льда (4 к.с. на Кавказе) на скалы (5 к.с. в Фанах) - но ведь МКК с этим справляется. Да и требования по высоте оставляют простор для "фантазий".
"
homul replied on #
"
осуществить в рамках выездного мероприятия (сборов) скальное восхождение в Крыму по маршруту не ниже 1Б к.с. или участие в горных соревнованиях на дистанциях не ниже ІІ класса по виду ?Горная техника?.
"
Это требование из документа, подписанного Коганом, кроме того, что несколько надумано (ну какой скальный опыт появляется после участия в кавказской 1-ке?), имеет куда более серьезный недостаток: оно не вписывается в существующую схему выпуска-защиты походов: не понятно, кто может руководить таким мероприятием (инструктор альпинизма или руководитель группы с опытом кавказской 2 к.с.), кто выпускает это мероприятие, кто выдаёт справки и т.д.
Требования к участию в 2 к.с. в высокогорье должны быть такими, чтобы они вписывались в обычную схему: руководитель готовит группу, выпускается в МКК, защищает поход и получает справки для участников. При этом ВСЕ мероприятия по подготовке группы к походу, скажем, 2 к.с. на Кавказе, руководитель (с опытом участия 2 к.с. на Кавказе) ДОЛЖЕН ИМЕТЬ ПРАВО ПРОВОДИТЬ.
Гм... Я, честно говоря, регулярно выезжаю в Крым походить местные "перевалы", чтобы знать, куда людей выпускаю :-). Как по мне, то нормальные перевалы 1А-1Б есть, и научиться на них можно и ледоруб держать, и по скалкам передвигаться, и по сыпушке. Не вижу необходимости городить город со скальнывми сборами для выпуска людей в высокогорную 2-ку.
Впрочем, это ведь всё уже на этом сайте вполне аргументированно обсуждалось. Аргументированных ответов не было. И до сих пор нету. Противники "горных походов в Карпато-Крыму" приводят лишь псевдоаргументы типа:
- "вот, он такой крутой, уже 5 шестёрок сводил, он считает, что в Крыму горных походов быть не может";
или:
- "ну, так, может, сразу горные 6-ки в Крыму ходить начнём - рельеф ведь позволяет?"
Понятно, что в таком ключе разговор бесполезен: с одной стороны приводятся аргументу в пользу горных походов начальных к.с. в Украине, а с другой - вместо контраргументов "играют мышцами".
Давайте, в конце-концов, говорить языком аргументов, а не "мышц". Если это нужно и на аргументы в пользу горных походов кто-то берётся привести контраргументы, я возьмусь их здесь, в этой теме выписать по пунктам ещё раз (уже в который).
telyakov
yanch replied on #
Заколдаев написал книгу о Крымских перевалах. Он именно так назвал свою книгу. Там он привел методику расчета сложности.После чего заявляет, что эти перевалы не подходят под название "перевал". Дальше по логике он должен отказаться от книги. Да и от собственного имени и фамилии. Потому что они "не соответствуют" определению.
Экспериментальные походы пробивал не Коган,а все и его и ваше "узаканивание" сводится к незачету их опыта в т.н. Больших горах . И вот подтверждение:
- то -то по приезду в Киев на судейский семинар Коган песочил ЦМКК за выпуск Балицкого на маршрут.
-А Когану не хотите предложить?Есть еще Ручкин и Бабанов - им тоже можно.
А здесь обсуждаются проблемы РАЗВИТИЯ ТУРИЗМА.
Ответ Исполкому
Горник replied on #
This comment has been moved here.
О развитии туризма
На этот раз я выложил на сайте ТК Машинки
следующие документы.
Ссылок не даю. Они есть в ветке http://www.tkg.org.ua/node/8309
Спасибо Горнику!
08.02.08 На сайте выложены "Открытое письмо Исполкома ФСТУ от 02.02.2008г."
и ответная статья В.Г.Когана "Что произошло с Горной комиссией и почему от 07.02.2008г.",
посвященные сложившей полномочия Горной комиссии
из-за несогласия с мнением Исполкому ФСТУ по вопросу горных походов на Украине.
А теперь скажу очень простую вещь.
Горная комиссия против горных походов на Украине!
Поэтому она и сложила полномочия!
Чтобы Вы все поняли, что вопрос этот принципиальный
для этого состава комиссии!
Я уже 24 года хожу и ни разу ни один альпинист
не предлагал как-то по-другому смотреть
на туристические горные перевалы!
Они относятся с уважением к тем людям-туристам,
которые это прошли.
И только спрашивают название перевала у туристов.
Причем это касается всех стран,
с которыми мне пришлось ходить и сталкиваться.
В чемпионатах по альпинизму есть разделение на
скально-технический класс и высотный.
Давайте не создавать в отдельно взятой стране Украине
локальные препятствия и называть их перевалами.
Давайте лучше поговорим о том, какой класс
создать для походов Балицкого?
Внести туда траверсы, субтраверсы
и восхождения на вершины.
И тогда перестанет как в мельнице
перемалываться по сотому разу мысль,
как можно подстроить под себя ситуацию,
что и как можно категорировать.
Примите мысль о недопустимости
горных походов на Украине!
И сразу возникнут простые и понятные
варианты подготовки участников
к горным походам в Высокогорье!
В обсуждении учавствуют 5 человек активно.
Спасибо Им!
А Горная комиссия принимала
решение голосованием
всех областных федераций,
даже и не ходящих сейчас.
При этом уровень этой команды -
это Председатели и Замы горных комиссий областей
и реально выпускающие МКК областей.
У нас уже есть ЧП в Крыму.
Зачем они нам и тем более Вам
молодым и красивым?
С уважением
Теляков Алик
Алик, стыдитесь
homul replied on #
Алик, стыдитесь - врослый человек, а аргументированно отстаивать свою точку зрения не умеете. То, что отсутствие горных походов по Украине - это принципиальная позиция бывшей Горной комиссии, это и так понятно. Но Горная комиссия - не Господь Бог, и работать она должна на благо, а не во вред рядовым туристам. Да и кроме того, должна уметь аргументированно объяснять, почему те или иные решения были ею приняты. А объяснения типа "это принципиальная позиция" - это не объяснение, а констатация своих желаний. К тому-же, очень неприятным душком начинает веять, когда Вы и Ваши коллеги пытаетесь манипулировать фактами, не очень известными широкой туристской общественности, такими, как упоминаемое Вами ЧП в Крыму. Прежде, чем его использовать как аргумент в споре, следует всесторонне ознакомить с ним собеседника. Вы и/или Горная комиссия это сделали? Дайте ссылку, пожалуйста. Но берегитесь - факты эти, слава Богу, известны не только Вам, так что в конкретно этом споре данное ЧП - не Ваш аргумент, а аргумент ПРОТИВ Вас.
Что то совсем
Что то совсем субурный пост. Ниасилил. Очем тут вообще: о походе Балицкого или о походах нач. Категорий по Украине?
И как одно с други связано???
И как сюда вяжутся альпинисты?????
=================================================
Если что-то вызывает во мне протест, значит это что-то присутствует и во мне (с)
Искренне ваш...
незачет
Л.С. replied on #
незачет :(
сорри...
telyakov
Yura replied on #
Алик, ты чего-то не понимаешь. Посмотри внимательно российский классификатор ПЕРЕВАЛОВ, по которому наши МКК выпускают группы. Найдешь достаточно "перевалов", которые на самом деле траверсы и восхождения. Два сходу я тебе назвал: "перевал" Крумкол и Тютю. Почитай внимательно отчеты Лебедева, Джулия, Рыкалова. В РОССИИ НА ПОЛНУЮ КАТУШКУ ЗАСЧИТЫВАЮТ ВОСХОЖДЕНИЯ И ТРАВЕРСЫ КАК ПЕРЕВАЛЫ ДО 6А К.С. ВКЛЮЧИТЕЛЬНО!!!!!!!! Уже много лет.
Если влом искать - почитай нитки хотя бы здесь: http://www.turclubmai.ru/heading/papers/584/
Отдельно взятая страна Украина будет в заднице, если не будет учитывать то, что происходит вокруг.
И, наконец, поясни мне, почему у тебя мой маршрут вызывает резкую реакцию, а у судей на Чемпионате Москвы нет?
Надеюсь, ссылку сам найдешь.
ФСТУШные козни
парус replied on #
Ах, молодцы горники!
Расшевелили, таки ФСТУ.
Правда, ценой самопожертвования.
Что такое предложил Матвиенко, что комиссия не согласилась на переговоры, а настояла на отставке?
Далее, считаю, что горники будут козлами, если не выберут ту же комиссию в полном составе.
С почтением
Крыгин И.М.
Полный текст письма-заявления здесь: http://3sea.org.ua/forum/viewtopic.php?p=1027#1027
Спасибо Игорю Крыгину за пост и полное понимание
Спасибо Игорю Крыгину за пост и полное понимание!
Надеюсь Штангей и Соколов это прочтут!
С уважением
Теляков Алик
'''
---Что такое предложил Матвиенко, что комиссия не согласилась на переговоры, а настояла на отставке?
Судя по посту - понимание ситуации у данного человека как раз отсутствует...
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Кто и куда ходит и откуда складывается мнение о Горных походах У
07/02/2008 - 16:53 - yanch
На сколько я понял yanch - это Олег Янчевский!
Предлагаю в этом обсуждении
представляться полностью.
Зачем нам анонимное обсуждение?
На нашем сайте форум не анонимный,
и если встанет вопрос, я думаю
мы сможем перенести обсуждение
на любой сайт.
Нас везде с радостью примут...
Теперь по посту
Олег Янчевский:
- то -то по приезду в Киев на судейский семинар Коган песочил ЦМКК за выпуск Балицкого на маршрут.
Алик Теляков:
- Насколько я помню Олег тебя на семинаре не было.
Зачем ты пользуешься слухами или что-то домысливаешь?
Коган сказал, что поход Балицкого - это горный туризм
завтрешнего дня и ни одного плохого слова.
Но когда Алексей Юрьевич Михацкий
(Алексей Юрьевич Михацкий, председатель Киевской ОМКК,
Член ЦМКК. Опыт рук. 6 к.с.) рассказал всем нам, что группа
была выпущена без нитки маршрута в маршрутной книжке,
без подписей и др., Коган действительно резко выступил,
но не против Балицкого, а против действий ЦМКК и какой
пример она подает низовым комиссиям. Дело в том,
что на семинаре у нас коллектив не просто судей,
а здесь председатели и замы горных комиссий областей
и члены наших областных МКК,
реально выпускающих народ в походы.
И мнения даже не разделились.
Однозначно ни одна из присутствующих
областей (Ни Львов, ни Донецк, ни Одесса,
ни Харьков, ни Запорожье, ни Днепропетровск)
не выпустила бы группу за 5 замечаний.
А ты считаешь, что Коган был не прав.
Думаю я ситуацию обрисовал реально.
Никто не говорит, что Юрий Балицкий
прошел плохой поход
и я об этом уже писал.
Ребята прошли замечательный маршрут
и просто молодцы.
Дело в том, что вся Украина
должна выпускаться по одним
правилам.
И Юра Балицкий это признал выше.
К сожалению с Дегтярем - председателем ЦМКК
вечером мы этот общий язык не нашли,
хотя проговорили часа 2 или 3.
Олег Янчевский:
-А Когану не хотите предложить?Есть еще Ручкин и Бабанов - им тоже можно.
Алик Теляков:
- Ребята! Вадим Григорьевич
в своё время ходил на Пик Хан-Тенгри,
который потом принудительно
понизили в высоте,
чтобы он был ниже Семитысячника
и убрали из всех семитысячников
СССР для получения альпинистами
звания "Снежный барс".
Слишком много гибло людей на нём.
Это наш аналог К2.
А я ходил на Дых-Тау, Мижирги
и много других вершин
с играющим тренером
МСМК Бланковским А.К.,
которому в этом году
исполнится 69 лет.
Он автор 6А на Зап.Шхару.
И 10 лет был НачСпасом
альплагеря "Безенги".
Сложно найти вершину в мире,
где он ещё не бывал.
И когда мы молодёжь устаём,
он рубится первым.
Так что этот пост
просто не уместен!
С уважением
Теляков Алик
telyakov wrote: 07/02/2008
Л.С. replied on #
Вы, батенька не внимательны - см. сюда http://www.tkg.org.ua/node/8306
к чему это?
начну отвечать
yanch replied on #
начну отвечать с конца
Олег Янчевский:
- то -то по приезду в Киев на судейский семинар Коган песочил ЦМКК за выпуск Балицкого на маршрут.
- Что тут не соответствует истине? И где домыслы???Я за базар отвечаю.
Другой вопрос: В чем состоит "поддержка" Коганом(и Вами) Балицкого, если
согласие с правотой Когана означало - НЕВЫПУСК НА МАРШРУТ. Это - "поддержка"?
А???
- Так он как раз реально помог выпуститься Балицкому на маршрут. А Вы бы и Коган - нет. И Вы это признали выше.
- Уважаю таких, но какое отношение это имеет к неходячему Вадиму Григорьевичу???
А теперь собственно к Вам вопросы. Раз уж Вы - альпинист, то что Вы делаете на туристическом сайте? Знаете,Вы мне напоминаете старого алименщика, дающего письменные советы нынешнему мужу брошенной жены, как правильно воспитывать вашего приемного сына. Если бы я зашел на альпинистский сайт и начал учить их, как раньше правильно обучали альпинистов и как глубоко неправы они, обучая новичков и вводя новые правила сейчас, то был бы сразу послан далеко. Поскольку никаким уважением (со всеми призывами к уважению тут не пахнет).
Вы даже не понимаете, насколько смешным выглядит ваша "забота" о безопасности, Крымских походов, если пешие по тем же маршрутам Вы готовы учитывать в опыте горных походов с оговорками. А горные походы там же - нет. Ваша готовность "взять ЛЮБОГО из группыЮры на 6А" без совместных предварительных тренировок выглядит цинично по отношению к безопасности. Вы хотите доказать, что круче? Или для чего перечисления 5А-6А? Поверьте: здесь это никого не интересует. Вы от туризма отказались давно - так обсуждайте проблемы альпинистов - честнее будет. Да и вежливее.
Пожелание активистам этого форума
DSV replied on #
Добрый всем вам вечер. Ну и хватит о добром!
Читаю я эту полемику и удивляюсь, до чего вы еще можете договориться? По логике подавляющего большинства обсуждающих, пришло время менять Правила проведения походов и т.д. А из-за чего весь сыр-бор. Все просто: туристам КПИ не хочется ходить в горные походы начальных категорий в Больших горах - причины приводятся разные: от экономических, до политико-патриотических. Есть один твердый и незыблемый факт: в горных районах на территории Украины НЕТ категорийных перевалов. Только по наличию определенного набора категорийных перевалов и протяженности нитки маршрута определяется категория сложности похода. Никакие ссылки на опыт пешеходников или лыжников в данном случае неуместны - у нас свои Правила, у них свои. Все попытки найти в Карпатах и Крыму жалкие подобия элементов категорийных перевалов - только оправдание для тех, кто не желает ехать в Большие горы за Горными походами начальных категорий. По статистике, таким нежеланием болеют, практически, только туристы из Киева (вот напасть-то), т.е. практически ВСЕ туристы-горники Украины не против начинать свою туристскую карьеру в Больших горах, а вот нашему столичному ?авангарду? это неинтересно. Так вот, под одну, даже самую звездную команду правила не изменяют, все играют по одним правилам - это аксиома спорта (Почему-то Шахтер (Донецк) или Динамо (Киев) не требует себе для игры два мяча, или троих вратарей одновременно в ворота).
Вы, ярые приверженцы горных походов по Карпатам и Крыму, уничтожаете Правила проведения походов! Вы и МКК, вас выпускающая, создаете провокационный прецедент для других туристов, не столь крутых и подготовленных, но которые вслед за вами пойдут через надуманные Локальные Препятствия, камне и лавиноопасные кулуары, в неблагоприятное время года, и рано или поздно травмируются там (либо получат травму в Больших горах из-за отсутствия высокогорного опыта, так и неприобретенного в Крыму и Карпатах). Так вот, ВЫ, ПЕРСОНАЛЬНО, берете на себя ответственность, за эти будущие травмы и жертвы, ВЫ, ПЕРСОНАЛЬНО, согласны стоять на их похоронах в первых рядах, и взять на себя часть вины за их гибель? Ответьте честно всей туристской общественности Украины, по плечу ли вам такая ответственность? Я, лично, очень сомневаюсь.
Я сам в Большие горы хожу с 1990 года, сам начинал ?процентником?, поэтому знаю, какой дополнительный риск у группы с участниками без достаточного опыта. Кроме того, каждый сезон с 1996 г и по 2003 г, находясь в горах (поход или альпиниада), я и моя группа, так или иначе, привлекались к спасработам (в 1997, 1999, 2001 годах несчастные случаи закончились гибелью людей), и поверьте, причиной каждого из этих происшествий было отсутствие необходимого опыта. Поэтому никакая имитация опыта никогда не заменит его самого - это тоже аксиома.
Горные соревнования помогают определить уровень технической, физической, тактической подготовок участников и группы, в целом, готова ли эта группа к Горному походу или нет. Участвуя в качестве судьи, я что-то не заметил, чтобы ваши спортсмены, обремененные опытом Крымо-Карпат, занимали очень высокие места на всеукраинских соревнованиях. Приводились разные причины, в т.ч. что не попали в разряд ?любимчиков Когана?. Так вот у Когана В.Г. наверняка есть любимые команды, это команды, которые от старта к старту непрерывно технически и тактически растут, грамотно применяют те или иные технические приемы. Это команды - призеры и чемпионы Горных соревнований 4-5 классов, это команды, ради которых Горная комиссия и организаторы соревнований днями и ночами придумывали новые и интересные схемы трасс и оборудовали дистанции, это команды городов Хмельницкий, Одесса, Горловка, Запорожье, Харьков, Днепропетровск, Львов и др. К сожалению, вашей команды в этом списке нет, а жаль. Мне лично понятно, откуда у вас стремление понизить уровень Горных соревнований: если не можем победить на соревнованиях 5 кл., отвоюем себе место на соревнованиях 3 кл. К вашему сведению в России, которую вы везде ставите в пример, всероссийские соревнования проходят уже на дистанциях 6 кл., и наши некоторые команды составляют достойную конкуренцию россиянам, так сказать в живую, а не по отчетам.
Теперь, что касается тех спортсменов, которые переросли Правила классического Горного туризма и пытаются навязать всем АЛЬПТУРИЗМ будущего. Группа Балицкого прошла отличный спортивный маршрут, ребята молодцы, однозначно, но это не туристский поход. Если вы вспомните, то в приснопамятные советские времена в альпинизме существовал класс траверсов, так вот - этот маршрут ни что иное, как классический траверс горного хребта. Подобные маршруты необходимо оценивать по альпинистским правилам (Для судейства футбольного матча не применяют хоккейные правила). В действующих Правилах проведения Горных походов ничего об оценке траверсов нет. В данном случае ссылка на Москву неуместна, у них - свои Правила, у нас - свои. Возникает вопрос, почему команда, которая прошла хороший спортивный альпинистский маршрут участвует в Чемпионате Горных туристских походов, оценивается по туристским правилам и занимает в нем первое место? Я уже не говорю, с какими нарушениями эту группу вообще выпустила ЦМКК (ничего личного ни к Балицкому Ю., ни к его группе не имею). Вывод один: руководителям столичного туризма страстно захотелось чемпионства любой ценой, а поскольку в Чемпионате Украины по альпинизму за этот траверс чемпионства не видать, то нужно такой маршрут протянуть через Чемпионат по туризму. Потом в ход пошли аргументы типа о ?завтрашнем дне украинского альптуризма?, о том, что в России все ?нормальные? ходят уменьшенным составом и т.д. (хотел бы я взглянуть, сколько и как бы те трое выходили бы из района китайского Тянь-Шаня в случае аварии, то же касаемо и для четверки, гуляющей в приэверестье.) Короче, пожелание всем: давайте играть и выигрывать по одним Правилам (по крайней мере действующим, пока не приняты новые Правила), не нужно создавать для отдельно взятых групп, даже суперспортивных, искусственных условий - все это плохо кончится (появятся альтернативные Чемпионаты и т.д.) Позволю себе провести аналогию с политической ситуацией - ЦМКК проводит сепаратистскую политику, пытаясь для своих команд протянуть особые условия для выпуска и зачета маршрутов. По меньшей мере - это нечестно и недостойно.
А теперь вопрос лично п.Штангею, который вдруг воспылал страстной любовью к Горному туризму (сразу после отставки Горной комиссии), а то ведь грозил с пешеходниками смешать. Почему для обсуждения столь серьезной темы, как ситуация вокруг Горной комиссии, был выбран форум именно КПИ (турклуба ?Глобус?)? Почему подобное обсуждение нельзя было провести на ?нейтральной территории?? Ответ на поверхности! Очень удобно проталкивать свои идеи чужими руками, используя ?неистовый гнев? продвинутой туристской общественности, громить неугодных оппонентов, поскольку на этом форуме работает принцип ?кто не с нами, тот против нас? и не о каком объективном обсуждении речь не идет. Поверьте, очень много туристов, увидев ?нравы и традиции? этого форума не хотят с ним связываться, руки марать Я, да и не только я, расцениваем этот ваш шаг, как очередную провокацию.
Особо хочется ответить наиболее активным и невежливым завсегдатаям форума. Вы с великим удовольствием разбирали каждое действие Горной комиссии и Когана В.Г. в частности, вы дружно возмущались какой Коган В.Г. плохой и коварный, не разрешает вам ходить в горные походы в Крымо-Карпатах, как он и его послушные судьи засуживают ваши команды и т.д. Так вот обратите внимание на себя, кем вы являетесь в руках руководства ФСТУ, как оно вас очень умело использует для уничтожения Правил проведения Горных походов и проталкивания своих меркантильных интересов. Всех туристов-горников Украины устраивают Правила, кроме вас естественно (т.е. вся рота идет не в ногу, а один Вася - в ногу). Я предлагаю вам создать свою Киевскую федерацию продвинутого Альптуризма будущего и Крымо-Карпатских горных походов, и живите в ней по Правилам, навязанным вам п.Штангеем.
А на последок, желаю вам всем хотя бы дожить в твердом уме и трезвой памяти до возраста Вадима Григорьевича Когана, не говоря уже о том, чтобы не утратить, а сохранить в себе желание активно участвовать в разнообразных туристских мероприятиях различных городов, федераций и стран.
Уж, простите за излишнюю резкость - достали вы все меня, да и не только меня.
Дворниченко Сергей.
DSV wrote: Теперь,
Yura replied on #
Сергей, я надеюсь, Вы в курсе, что в советское время один из Чемпионатов СССР выиграла команда, прошедшая траверс Безенгийской стены?
А по поводу "классического траверса", Ваше мнение почему то расходится с мнением г-на Саратова и Панченко (надеюсь, знаете, кто это).
Ссылка на Москву уместна, поскольку, не смотря на типа разные правила (надеюсь, это не долго будет продолжаться), принципы и корни у нас одни.
Надо сказать, что грандиозная задача выиграть ВЕЛИКИЙ ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ решалась намного проще - в 2007 году чемпионат выигрывала любая заурядная 6-ка (если убрать походы Монсара и мой).
.
---Надо сказать, что грандиозная задача выиграть ВЕЛИКИЙ ЧЕМПИОНАТ УКРАИНЫ решалась намного проще - в 2007 году чемпионат выигрывала любая заурядная 6-ка
Ну да :) Потому что в лучшем случае эта 6-ка была одной за год... Если не за два...
Кстати - очень показательно было понаблюдать за работой судейской комиссии одного из Чемпионатов Украины, когда в одну кучу лепились отчеты водников и великов, а в другую - пешиков и горников. Да еще и смешивались 4 и 5.
Не потому, что делать судьям нечего было.
Потому что походов не набиралось, чтобы сделать Чемпионат легитимным...
Правда забавно - пытаться оценить, сравнить маршруты водника и велика?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Yura. По поводу действующих Правил
DSV replied on #
Вы упорно делаете вид, что не понимаете смысла спора?
С юридической точки зрения Правила считаются действующими, если они утверждены Спорткомитетом (Министерством по делам семьи, спорта, туризма и т.д.). На утвержденных Правилах всегда есть мокрая печать спорткомитета. Все подзаконные акты или рекомендованные к рассмотрению документы и пр., неутвержденные в подобном порядке законными не являются, и не имеют юридической силы. Добавлю еще, что прокуратура и следственные органы разбирают несчастные случаи, происшедшие в походах, исходя из утвержденных Правил. Так вот, то, что ваш маршрут ЦМКК оценила, как поход 6 к.с. не соответствует утвержденным Правилам. Напротив, по тем же утвержденным Правилам (по набору пройденных в сквозном порядке перевалов, по количеству участников) Ваш маршрут не только не соответствует 6 к.с., но даже 5 и 4. Еще раз говорю, что ссылки на Москву неуместны, по крайней мере, до тех пор, пока не будут приняты новые утвержденные Правила, в которых будут четко прописаны способы классификации траверсов вершин. Я лично не против восхождений в походах, напротив, сам их частенько совершаю, НО, пока не будет их четкой оценки с привязкой к к.с. похода, до тех пор замена прохождения перевала на восхождение, или траверс, вне зависимости от точки зрения МКК, будет незаконным. МКК тоже должны не только работать в рамках действующих Правил, но и контролировать их выполнение. Другие группы, выпускаемые в походы другими МКК, действующими в рамках Правил оказываются в невыгодном, или, даже, глупом положении.
Далее, что касается уменьшенного состава группы.
Из своего опыта: в 1999 году 14 хорошо акклиматизированных мужиков 6 часов спускали пострадавшего в акье, где-то с середины траверса (восх. по классике на Эльбрус) к приюту Спасателей; в 2001 году группа из 20 человек 4 часа несли пострадавшего в акье по ущ. Куллумкол от ?Райских ночевок? и до а/л ?Джайлык?. Так что, не дай Бог, конечно, в случае аварии, я очень сомневаюсь в успехе спасработ, проведенными тремя оставшимися участниками группы и, еще, что бы тогда делала ЦМКК, выпустившая вашу группу на маршрут с таким количеством нарушений Правил, как бы ее представители объяснялись с работниками прокуратуры (лично мне ясно почему ваша группа была выпущена на маршрут без печати в маршрутке).
Уважаю спортсменов, достигающих серьезных результатов, но играть надо по общепринятым правилам. Все претензии на чемпионство надо доказывать в равных условиях.
Дворниченко Сергей
DSV wrote: Вы
Yura replied on #
Я прекрасно понимаю смысл Вашего спора.
Объясняю еще раз лично Вам (соседние ветки и комментарии к статьям Вы, похоже, не читаете)
Это Ваше мнение. Мнение ЦМКК: для работы по новым правилам достаточно утверждения их на Исполкоме. Обсудите этот вопрос лично с Дегтярем. Это не в моей
компетенции.
Очень надеюсь, что у Вас есть необходимое образование для подобных заявлений.
Я так понял, что поход не соответствует 6-ке с Вашей точки зрения по двум причинам:
1. "по набору пройденных в сквозном порядке перевалов"
2. "по количеству участников"
Если это так, то обоснуйте мне предметно, почему пройденные нами ЛП нельзя считать ПЕРЕВАЛАМИ. Со ссылками на пункты Правил, конечно. Исключительно с
юридической точки зрения.
По поводу участников. Чтобы не флудить, мне нужно знать, Вас и здесь интересует формальная сторона вопроса или Вы беспокоитесь о реальном уровне
безопасности?
...
---Почему для обсуждения столь серьезной темы, как ситуация вокруг Горной комиссии, был выбран форум именно КПИ (турклуба ?Глобус?)? Почему подобное обсуждение нельзя было провести на ?нейтральной территории?? Ответ на поверхности!
Да, действительно - ответ на поверхности. Вы просто не потрудились прочитать то, что уже написано на этом форуме. Или вам больше нравилась январская переписка по почте? Это - нейтральная сторона была по-вашему?
---ЦМКК проводит сепаратистскую политику, пытаясь для своих команд протянуть особые условия для выпуска и зачета маршрутов
Для своих? Интересно - что - Киев спокойно везде выпускается, а группы других городов не выпускают? Запрещают, что ли?
И еще вопрос. Откуда у вас столь негативное отношение ко всему новому? Откуда "В данном случае ссылка на Москву неуместна, у них - свои Правила, у нас - свои." - Раньше при Советском Союзе были общие правила для всех. Разве было плохо? Спортсмены разных стран получали возможность говорить на одном языке, не путаясь в различных классификациях одного и того же.
Сейчас Российские правила ушли вперед - россияне отслеживают, что интересно их спортсменам и корректиркуют, дополняют правила.
Почему же у нас считается, что Правила должны оставаться едиными и незыблемыми? Почему до сих пор мнения и желания спорсменов ничего не значат по сравнению с мнением дяди с бумажкой в руке?
И смысл принимать новые Правила, если в них ничего не изменится, кроме приписки о максимальном наборе высоты за год?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Belka. Сначала порядок
DSV replied on #
Это все Ваши эмоции.
Давайте все же сначала ПРИМЕМ новые Правила, которые будут полностью удовлетворять "мнения и желания спортсменов", и пусть они будут соответствовать правилам России, Казахстана, Киргизии, Китая и т.д., чтобы не было путаницы - я согласен. НО давайте же их ПРИМЕМ! Не бегите впереди паровозного дыма. Пусть все туристы Украины выпускаются в походы и оцениваются в одних и тех же условиях. Давайте работать по одним общепринятым и утвержденным Правилам.
Дворниченко Сергей
:)
В третий раз вас спрашиваю - какие Правила мы нарушаем? В данный момент - экспериментальные походы прописаны и утверждены в 2001 году. При пересмотре правил в 2006 году этот раздел оставался без изменений.
Согласно Правил - результирующую категорию присваивает ЦМКК по результатам рассмотрения отчета. Мы здесь что-то нарушили?
Или вы считаете, что ЦМКК в полном составе столь некомпетентно или столь хорошо к нам относится, что ставит свою печать под походами, не соответствующими своей сложности?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
Во первых. Не
Во первых. Не надо мешать всех и вся в одну кучу. Соревнования и походы - вещи разные.
Во второых.
Ни одни соревнования не готовят к походам 1 кс (вы не забыли? Речь о 1ке категории а не 5ке).
В третьих.
Что лучше? Процентник без опыта в 2ке или прошедший 1ку в Карпатах в той же 2ке?
В четвертых.
При чем здесь вообще команда, выступающая на соревнованиях уровня Украины??? У нее свои проблеммы и Карпаты тут, увы, нипричем.
Впятых.
Прежде чем писать такие посты ознакомьтесь хотябы приблизительно с предложениями оппонентов, тогда не будет идиотизма вроде
"Вы, ярые приверженцы горных походов по Карпатам и Крыму, уничтожаете Правила проведения походов!", ....
Хотя бы сдесь: http://www.tkg.org.ua/node/8302
Вшестых.
Вас не учили, что для высказывания своего мнения нужно иметь хоть какоето представление о вопросе? Вы сходили хотя бы один горный поход в Карпатах и имеете ли возможность сравнить с Кавказом? Я имею такую возможность, потому и высказываюсь.
И еще по поводу места: Предоставьте возможность открыть у вас такой форум, и мы с радостью поддержим обсуждение у вас. Только от вас нет таких предложений, ...
Извините за Резкий тон. Достали уже.
И еще: Если что-то вызывает во мне протест, значит это что-то присутствует и во мне (с) - фраза имеет большой смысл.
=====================================
Искренне ваш, Максим Шинкаренко.
maximus! ВЕЖЛИВЕЕ и скромнее!
DSV replied on #
Во первых. Не надо мешать всех и вся в одну кучу. Соревнования и походы - вещи разные.
-- Соревнования и походы - вещи очень похожие, это вы очень заблуждаетесь. Соревнования показывают уровень технической, физической и тактической подготовки группы в целом и каждого участника в частности. Можно пройти на везении походы 1-2-3 к.с. так и не научившись, как грамотно и безопасно применять тот или иной спецприем и т.д.
Во второых.
Ни одни соревнования не готовят к походам 1 кс (вы не забыли? Речь о 1ке категории а не 5ке).
-- И здесь вы заблуждаетесь. Для участия в Горном походе 1 к.с. в Больших горах необходимо уметь двигаться по перилам, передвигаться по различным видам рельефа (в т.ч. снег, осыпь, трава), уметь организовывать страховку (самостраховку), оказывать первую мед. помощь и много-много другого. Даже в Горном походе 1 к.с. можно попасть в непогоду в самом неподходящем месте, или вдруг придется оказывать помощь участникам из другой группы (может вы против взаимовыручки). Именно этому и обучают на Горных соревнованиях начальных классов.
В третьих.
Что лучше? Процентник без опыта в 2ке или прошедший 1ку в Карпатах в той же 2ке?
-- Участники бывают разные: есть процентники, которые не имеют высокогорного опыта, но технически, физически и тактически очень даже развиты (участвуют в Горных соревнованиях), а есть участники пешегорных походов 1-2 к.с. ничему не обученные (ну, не получилось в походе научиться). Смею заметить, что по утвержденному классификатору в Крыму и Карпатах НЕТ категорийных перевалов, а по действующим, утвержденным Спорткомитетом, Правилам там, где нет категорийных перевалов нет и Горных походов.
Впятых.
Прежде чем писать такие посты ознакомьтесь хотябы приблизительно с предложениями оппонентов, тогда не будет идиотизма вроде
"Вы, ярые приверженцы горных походов по Карпатам и Крыму, уничтожаете Правила проведения походов!", ....
-- Настоятельно рекомендую быть ВЕЖЛИВЕЕ.
А на счет "уничтожаете Правила проведения походов!", а как назвать ваши действия иначе. ВЫ прикрываясь псевдомассовостью и липовым развитием Горного туризма навязываете горные походы по Крымо-Карпатам, которые и предлагаете оценивать по своим же надуманным критериям (Л.П.) Все Горные походы (по действующим Правилам) оцениваются по набору и количеству, пройденных в сквозном порядке категорийных перевалов, и по протяженности нитки маршрута. Вас эти Правила не устраивают, вот вы их и уничтожаете! Что не ясно?
Вшестых.
Вас не учили, что для высказывания своего мнения нужно иметь хоть какоето представление о вопросе? Вы сходили хотя бы один горный поход в Карпатах и имеете ли возможность сравнить с Кавказом? Я имею такую возможность, потому и высказываюсь.
-- Повторюсь: "... по утвержденному классификатору в Крыму и Карпатах НЕТ категорийных перевалов, а по действующим, утвержденным Спорткомитетом, Правилам там, где нет категорийных перевалов нет и Горных походов." Так что можете ходить там еще долго, но в Карпатах НЕТ Горных маршрутов, как бы вам этого не хотелось.
-- И напоследок рекомендация, научитесь спокойно и вдумчиво выслушивать мнения оппонентов - вам же польза будет!
Надеюсь, удовлетворил вас по всем пунктам!
Дворниченко Сергей
DSV wrote:Во
Точно так же проходят и соревнования начального уровня. Они ничего не дают для похода, кроме элементарных навыков, приобретаемых на тренировках. По крайней мере у нас принято к походу даже 1кс даже в Карпатах готовиться минимум пол года.
Перечислите мне пожалуйста, в каких горных соревнованиях было:
-передвигаться по различным видам рельефа (в т.ч. снег, осыпь, трава) может приведете примеры, на каких соревнованиях была техника перемещения про различным видам рельефа? На довольно высоком уровне?
-оказывать первую мед. помощь (помню, было в Крыму... жалкая имитация наложения шины)
-много много другого
Именно этому и обучают на Горных соревнованиях начальных классов.... да да... именно начальных... может еще и на соревнованиях в закрытых помещениях этому обучают?
или мы говорим о ПСР? Но это немножко уже не украина. К сожалению. И совсем не начальный уровень.
Соревнования действительно могут быть одним из способов подготовки к походу. Но далеко не основной способ, и далеко не однозначный.
К слову, Ни Балицкий, ни Монсар, ни ихние группы не участвовали как минимум последних года 3 ни в каких соревнованиях. А может и вообще никогда.
Это не ответ а отмазка. Про соревнования речи здесь не шло. Незачет.
Это реакция на ваш пост.
Вас эти Правила не устраивают, вот вы их и уничтожаете!
Ссылочку в студию на то, что мы против:
а) набор и количество, пройденных в сквозном порядке категорийных перевалов.
б) протяженности нитки маршрута
Что бы небыло копипастов из соседних тем намекну, что в случае усложнения нитки допускается уменьшение километража.
О, да, и поясните что такое ПСЕВДОМАССОВОСТЬ :)
Нет ответа на вопрос. Вы ходили зимой маршруты ПРИБЛИЖЕННЫЕ к горным (не прогулки в свое удовольствие) или нет?
От вет ДА или НЕТ. Куда, в какое время.
Я очень долго и вдумчиво знакомился с мнением оппонентов. Некоторые вещи логичны. Но вы такими постами, мешая все в кучу, не подумав, прежде чем писать, сводите на нет всю агитационную работу Татьяны, Когана и прочих.
Ваша рекомендация к вам же и относится. Сначала почитайте соседние ветки, потом подумайте, а потом пишите.
И смотрите не перепутайте!
=================================================
Если что-то вызывает во мне протест, значит это что-то присутствует и во мне (с)
Искренне ваш...
.
---Соревнования показывают уровень технической, физической и тактической подготовки группы в целом и каждого участника в частности. Можно пройти на везении походы 1-2-3 к.с. так и не научившись, как грамотно и безопасно применять тот или иной спецприем и т.д.
Неправда :) Они безусловно показывают определенный уровень по этим пунктам, но никоим образом не могут являтсья мерилом технической, физической и тактической подготовки ни всей группы, ни отдельных участников.
Дабы не повторяться - посмотрите мой ответ выше :)
---Для участия в Горном походе 1 к.с. в Больших горах необходимо уметь двигаться по перилам, передвигаться по различным видам рельефа (в т.ч. снег, осыпь, трава), уметь организовывать страховку (самостраховку),
вот именно. Вы где последний раз на наших соревнованиях этот различный рельеф видели?
---Участники бывают разные: есть процентники, которые не имеют высокогорного опыта, но технически, физически и тактически очень даже развиты (участвуют в Горных соревнованиях), а есть участники пешегорных походов 1-2 к.с. ничему не обученные (ну, не получилось в походе научиться).
Т.е. - вы изначально отрицаете, что участник соревнований точно так же можнт быть абсолютно не подготовлен, несмотря на змаганки, а участник походов - может быть опытней?
---Смею заметить, что по утвержденному классификатору в Крыму и Карпатах НЕТ категорийных перевалов
Т.е. - классификатор мы не пересматривали и пересматривать его никогда не будем? Это будет нашей библией. А всякие инсинуации россиян, которые классификатор меняют и уточняют - мы даже внимания обращать не будем...
---Вас эти Правила не устраивают, вот вы их и уничтожаете! Что не ясно?
Уважаемый Сергей, не ставьте себя в дурацкое полодение. Правила, касающиеся экспериментальных походов, были утверждены еще в 2001 году. Когда т/к Глобус и думать не пытался о горных походах, а спокойно ходил себе в пешие 1-ки в Крыму.
Мы сейчас лишь ПОЛЬЗУЕМСЯ СУЩЕСТВУЮЩИМИ правилами! А вот уничтожаете Правила как раз Вы!!!! Требуя изменить те, что УТВЕРЖДЕНЫ еще в 2001!
Где же вы были, когда их утверждали? Почему тогда не кричали об валянии пасочек в Горном туризме?
И почему сейчас, когда мы работаем в рамках Правил - это вызывает такую массовую истерию и беспочвенные обвинения в нарушении этих же Правил?
----- Повторюсь: "... по утвержденному классификатору в Крыму и Карпатах НЕТ категорийных перевалов,
Нды... Этого нет, потому что этого просто не может быть... Может вы все-таки сходите в такой поход и используете свой опыт для оценки на местности? Чем будете цепляться за Правила?
Или "мы бумажные важныфе люди, мы и есть, мы и были, и будем" ?
---И напоследок рекомендация, научитесь спокойно и вдумчиво выслушивать мнения оппонентов
Т.е. - нахамить, а потом призвать оппонента, ответившего вам в таком же тоне, к порядку - для вас и считается вежливым выслушиванием мнения?
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
смешались в
Л.С. replied on #
смешались в кучу кони, люди ... (
Перевалы есть - нет перечня. Так его нет, например, на все районы за пределами ех-СССР. Или вы считаете, что нет перечня - нет и препятствия?
Есть методика оценки - поэтому спорить нужно о правомерности оценки конкретного ЛП. Я думаю, ветка с обсуждением эталонных ЛП в КК на этом форуме со временем появиться.
Логика потрясающая.
Сколько в Перечне перевалов с пометкой "п.о."? Но никто не говорит, что все остальные нужно выкинуть тоже. См. выше - обсуждать можно (не)п.опасность конкретного ЛП - и п.о. не включать в эталонный список и Перечень.
"отсутствие высокогорного опыта", как причина НС, - это скорей для высотных походов. А так - см. (более свежих данных у меня нет). http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/tables3.shtml
Про сопоставимость опыта - писалось не раз, предлагаю провести сравнительный анализ сложности (и полученного опыта) эталонных 1 к.с. на Кавказе и в КК. Есть подозрение, что единственным СУШЕСТВЕННЫМ отличием будет высота (1.5-2К или 3К).
Вы действительно так считаете? ТГТ - это отдельный вид спорта, и достаточно условно эмитирует реалии горного похода (например, ограниченный набор снаряжения или необходимость самостоятельно организовывать страховку - см. разбор НС на главной, или ту же высоту). С тем же успехом можно сравнить лазание по стенду и альп. восхождения. Т.е. как одно из направлений тренировки - да, но не более того.
Не плохо бы сравнить результаты на соревнованиях и количество и качество походов - боюсь, корреляции не будет никакой.
Нет, проблема в том, что все больше походов(путешествий) в горах не укладываются в рамки правил.Я думаю, вы понимаете - времена "шаг в сторону - расстрел" прошли. Дальше есть несколько сценариев:
1. Привила будут приводиться в соответствие с реалиями.
2. Привила не будут меняться, но будут закрывать глаза на их не соблюдение - при выпуске, при защите; будут придумываться лазейки в виде дробных походов, и правила учета опыта в смежных видах (после 5 к.с. лыжной в тундре - в 4.к.с. в Азию :) и п.р.
3. Привила не будут меняться и будут соблюдаться :) - увы, но все больше людей будет ходить вне правил и вне системы. Или образуется альтернативная система (если найдуться организаторы).
На мой взгляд, основой правил должна быть оценка сложности ЛП (более широкое понятие, чем Перевал) и квалификационные требования для Уч/Рук прохождением ЛП данной сложности. Это - в первую очередь безопасность. И эта система должна работать для всех, кто хочет выпускаться согласно Правил.
А вот сверху можно надстраивать спорт, разряды, чемпионаты - для "продвинутых".
Исчо раз - эта тема открыта без участия ФСТУ, и обсуждается более широкийвопрос - "Обговорення проблем спортивного туризму в Україні". Предложите альтернативу - пока все, что я видел на других сайтах сводится к обсуждению взаимоотношений ех-ГК и Исполкома ФСТУ.
13/02/2008 - 11:14 -
trovlad replied on #
13/02/2008 - 11:14 - Л.С.Не плохо бы сравнить результаты на соревнованиях и количество и качество походов - боюсь, корреляции не будет никакой.
Вы абсолютно правы лидеры рейтинга по соревнованиям хмельничане в горные походы не ходят вообще, да призеры среди горных походов на Чемпионате этого года не из этих регионов (насколько я знаю).
trovlad
DSV wrote: Читаю я
yanch replied on #
- Если бы Вы взяли на себя труд ознакомится с историей спортивного туризма и горного - в частности, Вы бы удивились, как МНОГО там было переделок Правил, Запретов и прочего. Люди начали ходить - и под это явление начали делать Правила. А Вы думали наоборот? Что, не озабачивались аксакалы безопасностью, проведя правило 30 %?Жизнь заставила! А был период, чтобы стать МС, надо участвовать в горных, водных, лыжных походах. Правила - отслеживали Жизнь...А тут одна граница по ГКХ отсекла 75 % кавказских маршрутов.
Правила и классификации придумывают люди. Формально на Камчатке тоже нет горных маршрутов. Но фактически они есть. Есть и в Кодаре и др регионах. Вы считаете, что КК не годятся для горных походов начальных категорий? Замечательно.
Оказывается, что приверженцы КК(а туда могут пойти новички) в результате таких походов становятся ПОДГОТОВЛЕННЫМИ...
Насчет подготовленности Вы уже признали.А насчет ответственности отвечу. Если бы старая гвардия (у которой полно "скелетов в шкафу") не забывала о них. Если бы хотя бы раз в год доставала фотографии и набиралась духу посмотреть на лица погибших, представить сколько им было бы сейчас. Если бы еще раз прошлась по своих "проколах", озвучить которые порой просто стыдно. Если бы ранее МКК, выпускавшие группы на маршруты, где случились масштабные аварии, разделяли сами вину руководителей и давали возможность тем это пережить, то - да, можно было иметь право рассуждать о безопасности. Так что насчет"первых рядов на похоронах" - не надо. Ладно?
- Очень удобно все сводить к отсутствию опыта. У руководителя его обычно больше, поэтому если гибнет участник - сам виноват - "опыта меньше". Глубже копать надо. Может Когану опыта не хватало в его ЧП?
- Тут нет прямой корреляции. Иначе чемпионы соревнований выигрывали бы чемпионаты по походам. Наблюдается?
-Да там и Черновцы не попали в этот разряд. Кстати, участвуя судьей, Вы могли бы и заметить скромные 1 и 2 м Моянской и Волковой в индивидуальной технике. Это молодые руководители нашего клуба Глобус..
- Хотя бы потому что она на голову подготовленнее любой другой команды . А Правила пора менять. Очень сложно оценивать высотный поход и технический. Номинации что ли выделить?
- "Чем бы мы не объясняли наши огорчения, в основе их чаще всего лежит ОБМАНУТОЕ СВОЕКОРЫСТИЕ или УЯЗВЛЕННОЕ ТЩЕСЛАВИЕ" -Франсуаз Ларошфуко.
yanch. Теперь читаю я...
DSV replied on #
...Формально на Камчатке тоже нет горных маршрутов. Но фактически они есть. Есть и в Кодаре и др регионах. Вы считаете, что КК не годятся для горных походов начальных категорий?
---- Да, пока там не появятся категорийные перевалы. В настоящий момент, выпускаясь в Горные походы 1-2 к.с. на Кавказ (к примеру) необходимо учитывать, что в силу климатических изменений перевалы 1А, 1Б к.т. изменились и не в простую сторону. Ледники отступили, обнажились скалы (в некоторых местах довольно сложные), увеличилась камнепадоопасность во много раз. Ранее, вполне спокойно проходимые перевалы (кулуарного типа), сейчас простреливаются на всем протяжении, поэтому проходятся сейчас они по краевым гребням и контрфорсам (необходимо умение лазать по скалам). Традиционно забитые снегом трещины и бергшрунды обнажились. Как вы собираетесь провести участников с опытом КК через такие перевалы?
...Так что насчет"первых рядов на похоронах" - не надо. Ладно?
---- Нет, не ладно. Два человека из г.Никополя погибли на Эльбрусе. И если в первом случае (1990 г) участница была только с опытом "бройлера" 3 альп. разр., то в 1999 году погиб опытный и сильный участник из нашей группы с опытом 1 альп. разр. Тогда всем нам не хватило опыта определить начало урагана и участника просто сдуло со склона. За 15 мин. погода изменилась от ясной, до штормовой. Произошло это 28 февраля, и до сих пор я спокойно себя в этом доме не чувствую, хотя формально и не виноват. Так что ответственности за свои деяния избегать не надо. Хотя, я согласен, что все несчастные случаи необходимо разбирать очень индивидуально. Опыт - это не только умение эффективно и правильно действовать в той или иной сложной ситуации, опытный участник в нее не попадает. Еще из личного примера, в крайнем своем руководстве (5-ка по Сугану в 2006 г) моя группа просидела под пер. Хазны пять дней - ждали погоду и дождались. Прошли перевал без происшествий и сходили на п.Шевченко.
...чемпионы соревнований выигрывали бы чемпионаты по походам.
---- Я сказал, что Горные соревнования помогают определить степень готовности участников к Горному походу. Вы так не считаете? Т.е спортсмен, участвующий в горных соревнованиях, физически, технически, тактически развитый не готов к горному походу? Ерунда, а вот спортсмен не проверенный на соревнованиях - "кот в мешке".
...Кстати, участвуя судьей, Вы могли бы и заметить скромные 1 и 2 м Моянской и Волковой в индивидуальной технике. Это молодые руководители нашего клуба Глобус..
---- Да, участницы у вас грамотные каюсь, сам видел.Однако где-то на просторах вашего форума, прозвучала фраза, что Коган, вопреки мнению общественности, единолично, захотел и ввел на соревнованиях Личные дистанции (получается, вроде как ухудшил), а ваши участницы, как раз в этой дисциплине и заняли призовые места. Может хоть в этом Коган вам угодил?
...Хотя бы потому что она на голову подготовленнее любой другой команды...
---- По вашей логике, можно разрешить футбольной команде Динамо Киев, играя с командами первой лиги пользоваться руками, как и ногами, потому что она "на голову подготовленнее любой другой команды" - интересный довод, далеко пойдем!!! Правила действительно пора менять, но законным путем, а не по вдохновению ЦМКК. Я не против ввести номинации, по аналогии с альпинизмом.
А на последок - не стоит возводить самим себя в "авангард" украинского горного туризма. К примеру, Горная комиссия Запорожской ФСТ в сезон проводит до 8-10 Горных походов начальной к.с. в горах Кавказа , не говоря уже о Крыме (а еще есть и Алтай, и Азия), и ничего, не разорились и с голоду не умерли - просто тихо и спокойно делают свое дело.
Не хуже работают Донецк, Одесса, Днепропетровск, Николаев. Не вы одни здесь пашете! Будьте скромнее!
И еще раз повторю: "...желаю вам всем хотя бы дожить в твердом уме и трезвой памяти до возраста Вадима Григорьевича Когана, не говоря уже о том, чтобы не утратить, а сохранить в себе желание активно участвовать в разнообразных туристских мероприятиях различных городов, федераций и стран."
Умейте уважать чужой труд.
---Может хоть в этом Коган вам угодил?
---единолично, захотел и ввел на соревнованиях Личные дистанции (получается, вроде как ухудшил), а ваши участницы, как раз в этой дисциплине и заняли призовые места. Может хоть в этом Коган вам угодил?
:))))))))))))))))))))))))))))))))))) Смеялась долго!
Я конечно прошу прощения - но при чем здесь Коган? Он нам - что - ступеньки в скалах вырубал???
Или - если бы мы не заняли первые места - сразу бы обхаяли эту дистанцию? Вряд ли :)
Честно говоря - может и пропустила, но не помню, чтобы кто-то резко высказывался против соревнований личников.
Сама считаю, что соренования личников все-таки не совсем подходят для соревнований по Горному Туризму, т.к. в горах у нас работает команда, а здесь мы проверяем уровень лазанья и дюльферянья отдельно взятого человека. Отношу к недостаткам еще и то, что кроме лазанья и дюльферянья больше не проверяется ничего. Разве что - жумаренье, и то не у всех :) Т.е. - этот вид дистанции - ну приятное дополнение, что ли :)
---Я сказал, что Горные соревнования помогают определить степень готовности участников к Горному походу. Вы так не считаете? Т.е спортсмен, участвующий в горных соревнованиях, физически, технически, тактически развитый не готов к горному походу? Ерунда, а вот спортсмен не проверенный на соревнованиях - "кот в мешке".
Не считаю. И абсолютно с вами не согласна. При нынешнем формате соренований спортсмен, который готовится ТОЛЬКО на соревнованиях - получает слишком однобокую подготовку.
Физически - не факт :) Потому что например на ном же Чепионате ТГТ кросс-поход отсутствовал. Где же проверка на выносливость? Один из главных факторов ФП подготовки? Считать проверкой на выносливость и физ.подготовку дистанцию, где спортсмены в среднем работают 1ч - 1ч30мин? Нелепо.
Технически? Скальная подготовка - есть, спас.работы - есть... А где работа в кошках? С ледорубами? О ледобурах вообще молчу. На Каменце? Который например в этом году отменили??? Да и если взять статистику горных соренований за год - сколько соревнований проводится в теплое время на скалах - и сколько зимой на снежно-ледовом рельефе? Т.е. - проверка технической подготовки в полной мере так же не осуществляется.
Тактически? Опять не согласна. Задания, получаемые на соренованиях конечно помогают развивать тактическое мышление, но часто бывают очень далеки от реалий похода.
Поэтому - безусловно - соревнования являются мощным и качественным средством подгтовки к походам. НО!!! НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя считать спортсмена, имеющего высокий класс по результатм соревнований, априори готовым к горному походу.
Точно так же, как нельзя говорить, что человек, не участвующий в соревнованиях - является неготовым к походам. Если этот человек планово занимается в клубе, проходит там предпоходную подготовку, в течение года ездит и на лед, и на скалы, отрабатываю различную технику передвижений, бегает кросы и т.д. - почему вы считаете, что этот человек не готов к горам? Потому что не уложился в 25 минут пролезть 3 маршрута?
Напомню - разговор все-таки изначально велся о походах 1-2 к.с. :)
********************************************************
Я ангел. Честно! А рога? Ну, нимб поддерживать...
личные дистанции и соревнования вообще
Сергей очень странно читать ваши слова. Вы понимаете, удовольствие и польза от дистанции не очень зависит от того, какое место ты занял. То есть это конечно положительные эмоции, да еще грамота в придачу :-). Но отношение к дистанции это врядли меняет. Поэтому неправильно говорить, "вы ж заняли места - вы должны быть довольны".
(заранее извиняюсь, если я не правильно поняла ваши слова, просто так оно читается)
То что ввели личные дистанции это скорее хорошо, т.к. мотивирует участников рости над собой как личность, а не только в составе команды. С другой стороны они сами по себе действительно имеют слабое отношение к походам. Например "соло приемы" которые предлагалось исполнять в Бахчисарае - очень слабо представляю где это можно применить в походе... разве что ты каким-то образом оказался сам и тебе надо идти куда-то, и там все такое вертикальное и обойти нельзя... но это не штатная ситуация точно...
И опять же я думаю что дистанции по личной технике должны быть не по выбору, а охватывать полный спектр технических навыков. А то в Бахчисарае вышло что я допустим занималась на скалолазном стенде с профессиональным тренером - ну и заказала себе везде свободное лазанье. Да, по балам это вышло много. Но вы ж не знаете - вдруг я не то что жумарить, даже страховку толком сделать не могу - но по всем правилам я вроде как "самая крутая девочка в Украине:-)". Это ж нелогично...
(это я утрировала конечно, но я надеюсь понятно о чем я хотела сказать)
Ну и для статистики я ходила до 4 к.с. и водила до 3 к.с. При этом водила походы с альп восх. на вершины именно скальными - я такого не лазила в походе, как нам предлагают на соревнованиях... может в пятерке понадобится :-)
Мы вообще-то уважаем ваш и не только ваш труд. И считаем его очень полезным. Доказывать это чем либо я не буду, но тот факт что при довольно "натянутых отношениях" мы все-таки ездим на соревнования должен вам о чем-то говорить.
Странно так же слышать, что вы ставите соревнования для каких-то конкретных команд или регионов. А такие как "мы" вроде как вас не интересуют... (это написано в вашем первом посте). Это конечно не логичная ситуация, но если это так то наверно вам стоит оговаривать тех кого вы хотите видеть в положении, или просто не присылать нам приглашения - это и вам будет технически легче проводить соревнования т.к. меньше команд и обстановка на соревнованиях будет более дружелюбная. А мы всегда найдем куда ездить, не беспокоя вас и не доставляю неприятностей. У нас довольно широкий круг интересов ;-)
Вот, что
yanch replied on #
Вот, что приятно отметить, из всех наших оппонентов Вы, Сергей , хотя бы стремитесь какие-то Аргументы приводить. С Вами хоть можно спорить. Ну почему тут форум собрали? А что Вам мешало сделать подобный у себя? Времени было - море. Сделали? Так это кому минус и кому плюс. Я вообще ни Штангея, ни Соколова не знаю :), что они предлогали знаю из "испорченного телефона". Не про это надо говорит.
Ну вот по опыту и безопасности.
"Два человека из г.Никополя погибли на Эльбрусе. И если в первом случае (1990 г) участница была только с опытом "бройлера" 3 альп. разр., то в 1999 году погиб опытный и сильный участник из нашей группы с опытом 1 альп. разр. Тогда всем нам не хватило опыта определить начало урагана и участника просто сдуло со склона. За 15 мин. погода изменилась от ясной, до штормовой. "
- Смотрите: оказывается чисто кавказский опыт, ни проверка техникой и соревнованиями без "кота в мешке" не спасает от проблем на Кавказе. Может после этих случае не допускать с кавказским опытом на Эльбрус??? Так никакого опыта не хватит. Давайте на этом основании закроем район или горный туризм. Вот на каком основании группа после несложной троечки в Архызе (Домбае) может идти в четверку на Цент.Тянь-Шань? Почему тут у горной комиссии никаких вопросов? Или выражение Большие Горы означает "любые горы, кроме украинских"?
Мы учим руководителей думать. Молодой руководитель, соблюдающий расписанные в маршрутке указания, не станет их игнорировать и не попрется на рожон.
"По вашей логике, можно разрешить футбольной команде Динамо Киев, играя с командами первой лиги пользоваться руками, как и ногами, потому что она "на голову подготовленнее любой другой команды" - интересный довод, далеко пойдем!!!"
- Я против того, чтобы Динамо заставляли играть скажем с Металлургом со связанными руками. .. Группа эта ушла дальше правил, но не в ущерб безопасности - опыт вполне позволял. Почему же ее нельзя выпустить, если главная задача выпуска - обеспечить безопасность- не страдала?
Не хотел вступать, но раз уж команду помянули.
kelyn replied on #
По логике подавляющего большинства обсуждающих, пришло время менять Правила проведения походов и т.д.
-стоп. Если не пора, тогда зачем горная комиссия и ЦМКК собирали предложения? И зачем горная комиссия сама выступает с предложениями о изменении правил? Т.е. смею заметить, вопрос о обновлении правил возник не здесь. И на официальном уровне(официальные публикации) инициатором являлась именно бывшая горная комиссия в методическом сборнике за 2007 год. Этот форум "Обговорення проблем спортивного туризму в Україні" лишь продолжение обсуждения.
А из-за чего весь сыр-бор. Все просто: туристам КПИ не хочется ходить в горные походы начальных категорий в Больших горах - причины приводятся разные: от экономических, до политико-патриотических.
-Туристы КПИ как ходили, так и продолжают ходить походы всех категорий в больших горах. Из официальной статистики можете ознакомиться со статистикой за 2006 год, более поздней в сети нет. Список можно взять у главы бывшей горной комиссии. Увидеть сколько походов было сделано на Кавказе и сравнить с аналогичным кол-вом в других областях.
А вот экспериментальными походами, которые предложила горная комиссия ФСТУ в 2001г, воспользовались не только в КПИ. Есть информация о Киевской области(Шкляр мл., Шкляр ст., Скуловатова, Киносура), т.к. Крокус(Киев), Харьковчанах, Николаеве. Так что не нужно все валить на КПИ, даже если мы и смогли извлечь из этих походов максимальную пользу и сходить больше других.
Есть один твердый и незыблемый факт: в горных районах на территории Украины НЕТ категорийных перевалов. Только по наличию определенного набора категорийных перевалов и протяженности нитки маршрута определяется категория сложности похода.
-нет препятствий и нет классификатора - разные вещи.
Никакие ссылки на опыт пешеходников или лыжников в данном случае неуместны - у нас свои Правила, у них свои. Все попытки найти в Карпатах и Крыму жалкие подобия элементов категорийных перевалов - только оправдание для тех, кто не желает ехать в Большие горы за Горными походами начальных категорий.
-Если не затруднит, то перед следующим написанием клонов одной статьи, ознакомьтесь с ответами оппонентов на этом сайте в т.ч. и статьях. И не приписывайте своих мыслей другим.
По статистике, таким нежеланием болеют, практически, только туристы из Киева (вот напасть-то), т.е. практически ВСЕ туристы-горники Украины не против начинать свою туристскую карьеру в Больших горах, а вот нашему столичному ?авангарду? это неинтересно.
-Прежде чем ссылаться на статистику, огласите ее пожалуйста.
Так вот, под одну, даже самую звездную команду правила не изменяют, все играют по одним правилам - это аксиома спорта
-Эти правила утверждены горной комиссией в 2001 году. Читайте положение о экспериментальных походах. Кто захотел - воспользовался, кто не захотел - никто не заставляет.
Вы, ярые приверженцы горных походов по Карпатам и Крыму, уничтожаете Правила проведения походов!
-Можно конкретнее и по пунктам в чем мы уничтожаем? С 2001 по 2006 не уничтожали, и вдруг - начали :))
Вы и МКК, вас выпускающая, создаете провокационный прецедент для других туристов, не столь крутых и подготовленных,
-1. Т.е. допускается что посредством обсуждаемых походов можно стать крутым и подготовленным? :))
-2. Может нужно и другим готовиться? Например ввести в клубах регулярные тренировки, участие в соревнованиях, участие в мультигонках, организацию регулярных теоретических занятий, организацию сборов? А не говорить что кто-то плохой, потому что лучше.
-3. Может региональным МКК пора начать работать с руководителями, а не выдавать "одобрямс"(с)?
но которые вслед за вами пойдут через надуманные Локальные Препятствия, камне и лавиноопасные кулуары, в неблагоприятное время года, и рано или поздно травмируются там
-Лучше если эти же неподготовленные пойдут те же камнеопасные кулуары в нестабильном регионе?
(либо получат травму в Больших горах из-за отсутствия высокогорного опыта, так и неприобретенного в Крыму и Карпатах).
-Я извиняюсь, но эта фраза никак не вяжется с якобы предложением бывшей горной комиссии выпускать на Кавказ в 2ку после 1пешей в Украине+соревнования 2класса.
Так вот, ВЫ, ПЕРСОНАЛЬНО, берете на себя ответственность, за эти будущие травмы и жертвы, ВЫ, ПЕРСОНАЛЬНО, согласны стоять на их похоронах в первых рядах, и взять на себя часть вины за их гибель?
-Приобщая кого-то к туризму вам не приходит эта же мысль? Мне приходит, потому стараюсь в нашем клубе сделать все что от меня зависит что бы люди шли подготовленными. Из 7 походов в 2006 году на Кавказ только 1 или 2 группы не имели проблем с местными/погранцами/ментами на ровном месте. В 2007 - была одна группа и поимела те же проблемы. Вы об этом аспекте путешествий на Кавказ думали? Вы готовы брать на себя ответственность за проблемы?
Ответьте честно всей туристской общественности Украины, по плечу ли вам такая ответственность? Я, лично, очень сомневаюсь.
-жизнь покажет. В отличии от вас бросаться высокопарными словами не буду. Единственно могу сказать, что если дело начал, то за него нужно отвечать.
Я сам в Большие горы хожу с 1990 года, сам начинал ?процентником?, поэтому знаю, какой дополнительный риск у группы с участниками без достаточного опыта.
-А остальные не ходили, не водили, и не знают... Право же не смешите. Либо группа готовиться к походу, либо списывает свои неудачи на что угодно.
Кроме того, каждый сезон с 1996 г и по 2003 г, находясь в горах (поход или альпиниада), я и моя группа, так или иначе, привлекались к спасработам (в 1997, 1999, 2001 годах несчастные случаи закончились гибелью людей), и поверьте, причиной каждого из этих происшествий было отсутствие необходимого опыта. Поэтому никакая имитация опыта никогда не заменит его самого - это тоже аксиома.
-Опять же не понимаю как это соотносится с предложением бывшей горной комиссии выпускать на Кавказ в 2ку после 1пешей в Украине+соревнования 2класса.
Горные соревнования помогают определить уровень технической, физической, тактической подготовок участников и группы, в целом, готова ли эта группа к Горному походу или нет.
-Позвольте не согласиться. Соревнования могут показать техническую подготовленность. Но не тактическую(большинство НС последних лет), ни теоретическую, ни физическую(соревнования по ТГТ), ни навыки ориентирования, ни навыки переправ(соревнования ТГТ), ни бытовую.
Участвуя в качестве судьи, я что-то не заметил, чтобы ваши спортсмены, обремененные опытом Крымо-Карпат, занимали очень высокие места на всеукраинских соревнованиях.
-ознакомьтесь пожалуйста, взяв в учет что соревнованиями по ТГТ мы занимаемся эпизодически ввиду их "выборочности в подготовке" только с 2006 года http://www.tkg.org.ua/competitions
Приводились разные причины, в т.ч. что не попали в разряд ?любимчиков Когана?.
-Ссылку приведите пожалуйста где конкретно кто либо из участников соревнований в команде "траверс-ТКГ" говорил про ?любимчиков Когана?.
Так вот у Когана В.Г. наверняка есть любимые команды, это команды, которые от старта к старту непрерывно технически и тактически растут, грамотно применяют те или иные технические приемы. Это команды - призеры и чемпионы Горных соревнований 4-5 классов, это команды, ради которых Горная комиссия и организаторы соревнований днями и ночами придумывали новые и интересные схемы трасс и оборудовали дистанции, это команды городов Хмельницкий, Одесса, Горловка, Запорожье, Харьков, Днепропетровск, Львов и др. К сожалению, вашей команды в этом списке нет, а жаль.
-А теперь берем эти команды и сравниваем кто из участников этих команд водил хотя бы сопоставимое кол-во походов + участие соревнований. Сможете?
Мне лично понятно, откуда у вас стремление понизить уровень Горных соревнований: если не можем победить на соревнованиях 5 кл., отвоюем себе место на соревнованиях 3 кл.
-1. У кого конкретно Вас?
-2. Ссылку приведите пожалуйста на высказывание.
К вашему сведению в России, которую вы везде ставите в пример, всероссийские соревнования проходят уже на дистанциях 6 кл., и наши некоторые команды составляют достойную конкуренцию россиянам, так сказать в живую, а не по отчетам.
-1. кто такие наши? Конкретно
-2. Так я что-то не понял из высказывания, что лучше выигрывать чемпионаты по походам или составлять конкуренцию (8е место 2 раза) в соревнованиях по многоборью? :)
-3. Ваших, лично, отчетов в сети так же не видно.
Теперь, что касается тех спортсменов, которые переросли Правила классического Горного туризма и пытаются навязать всем АЛЬПТУРИЗМ будущего.
-Мне кажется что они не пытаются кому-то что-то навязать. Разве что турклубу КПИ как экономить вес :) Ходят себе мужики в свое удовольствие (см. посты Олега Монсара), Пишут отчеты, которыми потом опять же гордилась бывшая горная комиссия. :)
Группа Балицкого прошла отличный спортивный маршрут, ребята молодцы, однозначно, но это не туристский поход.
-Что будем делать с Чемпионатом Москвы? Как так получилось что в двух странах это туризм, а у Дворниченко Сергея это не туризм? :)
Если вы вспомните, то в приснопамятные советские времена в альпинизме существовал класс траверсов, так вот - этот маршрут ни что иное, как классический траверс горного хребта.
-Вы у альпинистов спрашивали? Классический это или нет траверс?
Подобные маршруты необходимо оценивать по альпинистским правилам
-Скажите честно, что вам просто обидно за то что ни одна из команд, занявшая 3-6 места в чемпионате не смогла подготовиться и проработать маршрут лучше чем это сделали первые две команды.
(Для судейства футбольного матча не применяют хоккейные правила). В действующих Правилах проведения Горных походов ничего об оценке траверсов нет. В данном случае ссылка на Москву неуместна, у них - свои Правила, у нас - свои.
-Стоп. если мы говорим "ссылка на Москву неуместна, у них - свои Правила, у нас - свои", то давайте применять это и в отношении всего остального - например горных походов в среднегорье. Хотя да, в россии таке походы тоже разрешены правилами :)
Возникает вопрос, почему команда, которая прошла хороший спортивный альпинистский маршрут участвует в Чемпионате Горных туристских походов, оценивается по туристским правилам и занимает в нем первое место?
-В двух государствах. Опять же почему в статьях В.Г. Когана допускается ссылка на Росийскй региональный чемпионат(почему-то по пешему туризму), а в вашем исполнении не допускается.
Я уже не говорю, с какими нарушениями эту группу вообще выпустила ЦМКК (ничего личного ни к Балицкому Ю., ни к его группе не имею). Вывод один: руководителям столичного туризма страстно захотелось чемпионства любой ценой, а поскольку в Чемпионате Украины по альпинизму за этот траверс чемпионства не видать, то нужно такой маршрут протянуть через Чемпионат по туризму.
-Тогда почему бывшая горная комиссия тоже гордилась достижениями в Российских чемпионатах? Если это во вред туризму в Украине.
Потом в ход пошли аргументы типа о ?завтрашнем дне украинского альптуризма?, о том, что в России все ?нормальные? ходят уменьшенным составом и т.д. (хотел бы я взглянуть, сколько и как бы те трое выходили бы из района китайского Тянь-Шаня в случае аварии, то же касаемо и для четверки, гуляющей в приэверестье.)
-Мда, не было бы этого похода, действительно народ бы не обратил внимание что у нас есть чемпионат по походам. :)
Короче, пожелание всем: давайте играть и выигрывать по одним Правилам (по крайней мере действующим, пока не приняты новые Правила), не нужно создавать для отдельно взятых групп, даже суперспортивных, искусственных условий - все это плохо кончится (появятся альтернативные Чемпионаты и т.д.)
-И встречное пожелание, давайте делать правила, соответствующим тому что нужно сегодня, а не 30 лет назад.
Позволю себе провести аналогию с политической ситуацией - ЦМКК проводит сепаратистскую политику, пытаясь для своих команд протянуть особые условия для выпуска и зачета маршрутов. По меньшей мере - это нечестно и недостойно.
-1. Что такое свои команды ЦМКК? :) Сможете объяснить?
-2. нечестно и недостойно - писать пасквили, публиковать статьи с не правдивыми фактами, поливать помоями чужие клубы.
А теперь вопрос лично п.Штангею, который вдруг воспылал страстной любовью к Горному туризму (сразу после отставки Горной комиссии), а то ведь грозил с пешеходниками смешать. Почему для обсуждения столь серьезной темы, как ситуация вокруг Горной комиссии, был выбран форум именно КПИ (турклуба ?Глобус?)?
- Пусть отвечает Штангей, раз лично. :) Мой ответ Алику на этот же вопрос можете посмотреть в соседней теме.
Почему подобное обсуждение нельзя было провести на ?нейтральной территории??
-Что такое в интернете нейтральная территория? Ваш пост удалили, отмодерировали или запретили писать? Любой из общающихся не может прийти в любой другой форум и ответить то же самое? :)
Ответ на поверхности!
-Так вас ответ интересовал? или хотели свои фантазии привести?
Очень удобно проталкивать свои идеи чужими руками, используя ?неистовый гнев? продвинутой туристской общественности, громить неугодных оппонентов, поскольку на этом форуме работает принцип ?кто не с нами, тот против нас? и не о каком объективном обсуждении речь не идет.
-Когда сможете ответить по каждому пункту в этом посте, тода и увидим какое объективное обсуждение вы хотите.
Поверьте, очень много туристов, увидев ?нравы и традиции? этого форума не хотят с ним связываться, руки марать Я, да и не только я, расцениваем этот ваш шаг, как очередную провокацию.
-А публикацию "Умные идут в горы" вы не расцениваете как провокацию? А написание "вонизмов" и пр. В личной пересылке и проставлении в копию пол Украины? Так кто же провокатор после этого?
Особо хочется ответить наиболее активным и невежливым завсегдатаям форума. Вы с великим удовольствием разбирали каждое действие Горной комиссии и Когана В.Г. в частности,
-Нет, мы должны были с великим удовольствием читать как клуб поливают грязью. И конечно же молчать. Так по вашему?
вы дружно возмущались какой Коган В.Г. плохой и коварный, не разрешает вам ходить в горные походы в Крымо-Карпатах,
-Нам он ничего не запрещает, вам может и да. А нам - нет. А вот возмущались конкретно грязью и перевираниями фактов.
как он и его послушные судьи засуживают ваши команды и т.д.
-ссылку пожалуйста.
Так вот обратите внимание на себя, кем вы являетесь в руках руководства ФСТУ, как оно вас очень умело использует для уничтожения Правил проведения Горных походов и проталкивания своих меркантильных интересов.
-Меня ни коим образом не волнуют интересы ни руководства ФСТУ, ни бывшей горной комиссии. Если они опустились до таких склок между собой - это их проблемы. У нас есть свое дело - походы и клуб.
Всех туристов-горников Украины устраивают Правила, кроме вас естественно (т.е. вся рота идет не в ногу, а один Вася - в ногу).
-Расписывайтесь за себя. Другие области как нибудь сами за себя распишутся.
Я предлагаю вам создать свою Киевскую федерацию продвинутого Альптуризма будущего и Крымо-Карпатских горных походов,
-Что еще нам делать? Ждали очередного мессию, что бы узнать как раз.
и живите в ней по Правилам, навязанным вам п.Штангеем.
-Пока что мы живем по правилам, которые приняты ФСТУ и горной комиссией. А вот что вы хотите, я так и не понял. Почему так воинственно.
А на последок, желаю вам всем хотя бы дожить в твердом уме и трезвой памяти до возраста Вадима Григорьевича Когана, не говоря уже о том, чтобы не утратить, а сохранить в себе желание активно участвовать в разнообразных туристских мероприятиях различных городов, федераций и стран.
-А вам до возраста автора этого текста http://www.arsenalsport.com.ua/articles/article_10.php и в 90 лет сходить на Говерлу.
Уж, простите за излишнюю резкость - достали вы все меня, да и не только меня.
-И вам всего хорошего, не болеть, удачного дня, и вообще всяческих благ.
логика хромает
Л.С. replied on #
т.е. судя по вашей логике, правила менять не надо
или все-таки надо?
последнее позволю себе прокомментировать: пока перевала нет в перечне - он не существует (формально). А вносить в перечень вы не хотите - ведь Правила менять не нужно.
т.е. таки пора менять?
ну так и давайте обсуждать проект изменений, а НЕ судьбу ех-ГК и ее взаимоотношения с Исполкомом.
промежуточные выводы и предложения
kelyn replied on #
Прочитав заново эту тему, у меня напрашивается вывод, что люди готовы обсуждать наболевшие темы. У многих есть свое мнение.
Часть людей не привыкли к открытому общению, когда приходится читать точку зрения, отличную от своей.
В результате в одну тему набросано все: выяснение отношений между бывшей горной комиссией и исполкомом ФСТУ, соревнования по технике спортивного туризма, обсуждение правил, обсуждение чемпионата по походам, обсуждение что есть горный туризм, обсуждение работы клубов и пр.
Естественно в этой каше нормальный человек потеряется и ему все сложнее вести предметный разговор. Но разговор вести нужно, тогда наверняка окажется что и позиции у всех не так уж и отличаются, и что спорить то не о чем. Конечно можно уйти в личную переписку и разным группам людей накручивать друг друга внутри своего круга. Но туризму в Украине от этого легче не станет.
Потому есть предложение разделить весь этот сумбур на отдельные темы и внутри этих тем вести предметный конструктивный диалог. Для этого созданы следующие темы:
Предложения по изменению Правил - для обсуждения действующих правил и сопровождающих правила документов.
Обсуждение всеукраинских соревнований - для обсуждения соревнований, которые проводятся в рамках ФСТУ
Обсуждение работы МКК - для обсуждения работы ЦМКК и региональных МКК
Обсуждение чемпионатов Украины по спортивным походам. - для обсуждения организации и результатов чемпионатов по спортивным походам.
Работа управляющих органов ФСТУ - обсуждение эффективной работы управляющих органов федерации
Эту же тему можно оставить для обсуждения проблем с горной комиссией.
kelyn wrote: ...Для
Yura replied on #
Кто возьмется разбросать уже написанное? :)
Что есть то есть
kelyn replied on #
Думаю что никто :) Это нереально.
На последок:
DSV replied on #
Belka, vovchenya, yanch, kelyn, Л.С. и всем интересующимся.
1. Согласно приложения 3.3 к разделу 2 действующих, утвержденных спорткомитетом Правил (зеленая книжка), категория Горного похода определяется ПЕРЕВАЛАМИ. Понятие ЛОКАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ придумано с целью каким-то образом категорировать пешие, лыжные и другие походы в тайге, тундре и других районах, где нет ПЕРЕВАЛОВ - наиболее четкого и ясного препятствия на маршруте. Потом, защитив эти, подобным образом откатегорированные маршруты, можно получать разряды и звания. Другими словами, к ясному, однозначно трактуемому, понятию ПЕРЕВАЛ приравняли абсолютно размытое, и, относительно определяемое, понятие ЛОКАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ.
2. Теперь, что касается Горных соревнований.
В Крыму регулярно проводятся Горные соревнования на снежно-ледовом рельефе. Сначала дистанции были на уровне 2-го класса, сейчас же они выросли до 3-4-го классов. Так-то вот.
Соло приемы на соревнованиях отрабатываются для того, чтобы участник, оставшийся, в силу различных причин, один на один с Горами, все-таки смог себя спасти, а не оставался умирать один. Для примера: в 2001 году на предвершинном гребне в.Сарыкол (р-н Адырсу, Центр. Кавказ) связка альпинистов из Казани попала в грозовое облако. Первого от удара молнии сбросило с гребня, а второй остался на гребне. Первого, находящегося в коме, спустила вниз проходящая рядом группа (о втором она не знала), а вот второй, самостоятельно и благополучно спустился с горы через 2 дня, только благодаря знанию соло приемов.
3. В 2001 году исполкомом ФСТУ были утверждены нити экспериментальных Горных маршрутов в Крыму и Карпатах, выпуск на которые имеет право осуществлять только ЦМКК и никто больше. Другими словами, если у вас есть острая необходимость путешествовать по ЭТИМ экспериментальным маршрутам - Бог в помощь, но не надо выдумывать ?новые экспериментальные маршруты? там, где их нет, или, по крайней мере, нет утвержденных, а, тем более, защитывать их, как пройденные экспериментальные. Далее по статистике за 2006 г (уж извините, не имею данных за весь 2007 г) видна следующая тенденция: из 143 проведенных Горных походов, в Крыму и Карпатах проведены 17 походов (грандиозное количество, учитывая время, необходимое для прохождения маршрута, удаленность, и дешевизну района, отсутствие там проблем с погранцами, милицией и т.д.), причем 15 из них провели туристы Киева и Киевской обл. Ну, и, кому нужны эти экспериментальные походы еще больше, чем вам самим?
4. Теперь о ?скелетах?. От несчастных случаев в Горах не застрахован никто, однако считаю, что опытный горник способен степень риска свести к минимуму, благодаря все тому же высокогорному опыту. Коган В.Г. 40 лет регулярно ходил в Горы (правда, в Карпатах последний раз он был лет 10 назад, но я думаю, что с теперешним развитием тамошней инфраструктуры, они т.е. Карпаты, не слишком усложнились), провел не одну ?пятерку-шестерку? в т.ч. с первопрохождениями ПЕРЕВАЛОВ, не один тренировочный сбор. В те времена все несчастные случаи разбирались гораздо тщательнее и серьезнее, чем теперь, руководителей дисквалифицировали и понижали в полномочиях намного чаще, чем теперь. Насколько мне известно Коган В.Г. в своих спортивных полномочиях не дисквалифицирован. Так вот, чтобы судить этого человека, совершите успешно хотя бы половину того, что совершил он в своей спортивной карьере. Добавлю из своего опыта: в 1995 году на Памире участвовал в первопроходе - удовольствие не из приятных, точного описания нет, не знаешь чего ждать от перевала.
Считаю дальнейшую полемику бессмысленной, поскольку желания конструктивно обсуждать, а, главное, выслушивать и СЛЫШАТЬ своих оппонентов у вас не наблюдаю. Оставляю данную ситуацию на откуп природе, она сама знает чему, когда и как вас научить. Правда, природа - учитель жесткий и суровый. Удачи вам всем.
Дворниченко Сергей
ответ
kelyn replied on #
1. Мысль понятна. Это уже обсуждали.
2. На горные сн-лд технику мы ездили в 2006 году http://www.tkg.org.ua/node/60 Это действительно интересные соревнования, которые ставят Крымчане. Надеюсь что еще туда поедем. Но по прежнему говорить о разносторонней подготовке на соревнованиях - не серьезно.
Про соло приемы. Можно их пообсуждать в теме http://www.tkg.org.ua/node/8442
3. "выпуск на которые имеет право осуществлять только ЦМКК и никто больше. " - читайте внимательно первоисточники http://www.tkg.org.ua/node/2507
"Маршрути з позначкою "Е" бiля порядкового номеру у Перелiку вважаються експериментальними до остаточного затвердження iх категорii складностi Центральною маршрутно-квалiфiкацiйною комiсiею. У разi випуску групи у похiд за маршрутом з позначкою "Е" в маршрутнiй книжцi робиться обов'язковий запис МКК такого змiсту: "Остаточна категорiя складностi походу визначається за результатами розгляду МКК".
Звiти про походи за маршрутами з позначкою "Е" пiсля iх попереднього розгляду в МКК, що проводила випуск групи у похiд, направляються до Центральноi МКК для остаточного розгляду та видачi довiдок про похiд його учасникам."
Прежде чем писать пост - пожалуйста ознакомьтесь с тем, о чем пишите. А не повторяйте, как Алик, чужие тезисы.
Другими словами, если у вас есть острая необходимость путешествовать по ЭТИМ экспериментальным маршрутам - Бог в помощь, но не надо выдумывать ?новые экспериментальные маршруты? там, где их нет, или, по крайней мере, нет утвержденных, а, тем более, защитывать их, как пройденные экспериментальные.
-У нас есть необходимость организовывать подготовку в Украине участников походов 2 к.с. в Больших горах. И если, предложенные неизвестно кем, маршруты не подходят, то нет ничего зазорного создать опыт, который позволит предложить более адекватные нитки. Тем более что ЦМКК сама заинтересована в такой работе.
Далее по статистике за 2006 г
-опубликуйте пожалуйста ссылку на статистику, не оперируйте голыми словами. Если можете - пришлите ее на адрес сайта - ее опубликуют.
Да и 17 из 143 - это 11,8% от общего числа походов в Украине, что весьма не мало. Теперь сравниваем это кол-во (17 походов) с общим кол-вом походов 1-2 к.с. украинских туристов. Какой будет процент? Думаю что вы конечно же не опуститесь до таких расчетов :))
Да и если то что вы привели, действительно является статистикой за 2006 год, то нужно учесть и те походы, которые были проведены в больших горах после походов в Украине - а это все таки еще 9 походов. Итого 26 из 143 - 18 % от общего количества при этом я оперирую данными только одного клуба. При желании можно посчитать и по другим клубам - Крокус, ХАИ, ??.
Ну, и, кому нужны эти экспериментальные походы еще больше, чем вам самим?
-Это не к нам вопрос. Но если, эти походы дают за первый год их активного использования не менее 10% от общего кол-ва походов и явно больший процент среди походов 1-2 к.с. то наверное они таки кому-то нужны. Учитывая что все таки первые попытки в других областях делают (как у нас в 2001году - разница с массовым использованием 5 лет) и в ряде областей эти попытки пресекаются на уровне региональной МКК (Днепр, Запорожье), то говорить что это нужно только Киевлянам - не корректно. Использовать или не использовать экспериментальные походы в подготовке каждый руковод решает сам. никто не заставляет ходить, более того, никто не заставляет выпускать региональные МКК. Желающие могут общаться с ЦМКК.
Ну и хотелось бы прокомментировать от себя. До 2006 года никого не волновало наличие экспериментальных походов. Целых 5 лет прошло, прежде чем горная комиссия вспомнила про эти походы. В связи с этим есть вопросы к бывшей горной комиссии:
а. Чего раньше не вспоминали о этих походах? А вспомнили аккуратно тогда, когда киевляне заняли призовые места на чемпионате Украины после опыта походов в Украине. И когда массовость стала составлять более 11% от общего количества походов.
б. Почему не проанализировали совместно с использующими этими походами руководителями опыт? А сразу стали поливать помоями(иначе статью "Умные идут в горы" не назову)?
в. Почему муссируется именно эта тема, а не качество работы МКК, работа федераций на ниве обучения безопасности, отсутствие публикаций отчетов, тенденция ЧП с опытными немолодыми туристами, нововведение составных походов и укорочения километража похода?
5. Одной из основ безопасности - знакомство с чужим опытом ошибок. Честно говоря, не очень то волнует постоянно обсуждаемый г-н Коган. И его опыт. Не понимаю я только одного. Почему человек позволяет себе поливать других грязью?
Считаю дальнейшую полемику бессмысленной, поскольку желания конструктивно обсуждать, а, главное, выслушивать и СЛЫШАТЬ своих оппонентов у вас не наблюдаю.
-Аналогично не вижу смысла обсуждать проблемы с теми, кто не удосуживается приводить факты. И просто пересказывает чужие слова.
Вы ведь, Сергей, так и не привели ссылки на якобы чужие слова(про занижение планки соревнований и т.п.), ни привели ссылки на статистику, так и не удосужились читать не только эту тему, не удосужились поработать с цифрами ваших же ссылок на статистику.
Большинство аргументов я осветил здесь http://www.tkg.org.ua/node/5135 год назад, по сути никто так и не ответил.
Зато понятно, что при первом же удобном случае появится очередная статейка, где будет рассказано про злобных пешеходников, попрание веры в "перевал" и т.п.
Почему-то всех наших оппонентов интересует вбросить свое мнение, а обоснованием не особо то и беспокоятся. Вот написала Т.Д.: "что же вы не выложили другие программы развития видов?", а когда ее попросили прислать программы - исчезла. Попросили Вас привести статистику в развернутом виде, на которую вы же ссылаетесь, в ответ и про суровые горы и про слышать, но ничего по теме.
Думаю, что на этом действительно полемику можно прекращать.
Большая часть
yanch replied on #
Большая часть написанного к сожалению к горной комиссии отношения не имеет, а разбросать куски поста в другие темы, более точно отражающие предмет спора наверно, стоило...
- Ок. Тогда на каком основании глубокоуважаемый автор бестселлера "Умные идут в горы" будучи руководителем ГОРНЫХ ПОХОДОВ ходил на Хан? А ведь он наверняка это ЛОКАЛЬНОЕ ПРЕПЯТСТВИЕ записал себе в актив.Правда? К чему это двойные стандарты??? А Вы, когда шли первопроход, на каком основании засчитали его перевалом, ведь в Перечне его не было?
-А зачем сюда притягивать примеры альпинистов? Вы же вроде за туризм. Этот пример должны были приводить те, кто требует пересмотра численности людей в группе. А не Вы, как ревностный сторонник Правил туризма. И кстати говоря, у Вас не возникает вопрос, почему связка оказалась незастрахованной в грозу и скорее всего - двигалась?
- Ну если никто не застрахован, тогда тему безопасности можно не поднимать. Почему другие старые туристы с неменьшими послужными списками тут не бряцают - не задавали себе такой вопрос? Простой вопрос имеет простой ответ. А тут есть кому из старой гвардии - поверьте. Когана никто и не судит. Но - если человек считает, что вправе вычитывать молодых руководов за мелкие промахи - это означает, что себе он все простил. И в первых рядах там, где Вы пишите - не стоял. О том, как тогда разбирались НС - Вы мне не рассказывайте. Именно потому он так теперь себя и ведет. И еще насчет безопасности. Если бы Вы персонально были так ею озабочены, как декларируете, то почему полная документальная информация о тех ЧП, что Вы приводили, никогда не была обнародована? Почему все скрывается и замалчивается??? А Вы нам тут - про первые ряды на похоронах...Да за одного "опытного" К-ва из Запорожья с двумя трупами за полгода на ровном месте ГК могла бы пойти в отставку. Ушла? То то же.
Ответ некоторым туристам
парус replied on #
Ответ некоторым туристам, не видящим трагедии в уходе горной комиссии в отставку.
Мол, другие придут.
Если раз 20-30 спуститься-подняться на Говерлу, то будет пройдено такое же расстояние, как до вершины Эвереста. Если пару недель покрутиться по Лутугинской луже*, то можно намотать расстояние до Турции**, а за пару-тройку месяцев пересечь Атлантический океан. Так что, все это одно и то же? А ФСТУ говорит, что именно так. Не является ли это плевком в лицо тем, которые действительно восходили на Джомолунгму, действительно ходили в Турцию и действительно пересекали Атлантику? Неужели нет драмы? Неужели нет драмы в том, что на смену ребятам, на самом деле знающим, что такое горы, придут покладистые умельцы, для которых донецкий террикон - непреодолимое препятствие, зато во всем соглашающихся с ФСТУ и согласные признать категорийным горным маршрутом свежевспаханное поле, пока на нем еще есть кочки?
Впрочем, для мировоззрения раба отсутствие драмы вполне естественно. Во первых, это коснулось кого-то другого, а не его самого. Нечего, мол, было пырхаться. А моя хата с краю. Во вторых, раб не может понять: как это восстать против хозяина. Тем более хорошего хозяина, позволяющего лазить под столом и собирать крошки. Более того, вместо того, чтоб выкинуть остатки трапезы свиньям, он милостиво высыпает их под стол. Где еще найти такого? Да и вообще мы с ним делаем общее дело - добываем средства существования (развиваем туризм). У него плетка, уменя заступ. Но присваивает все он. А как же иначе?
Поэтому я и вышел из парусной комиссии. Не хочу быть рабом. Не хочу ползать под столом у Соколова. Или он делает общее дело, развивая парусный туризм, как и горный? Ведь с его подачи и подачи Штангея горный туризм на грани деградации и дегенерации.
*озерцо в Лутугино под Луганском, куда парусники Луганска приезжают покататься.
**Один из луганчан два раза на своей разборнушке ходил в Турцию. В первый раз местный эфенди, поразившись утлостью посудины, взял его под свою опеку, чем решил проблему питания и ночлега. Во второй раз местная полиция, возмутившись утлостью посудины, швырнула его в тюрьму, чем также решила проблему питания и ночлега.
Крыгин И.М.
абзац 2 -
kelyn replied on #
абзац 2 - Посмотрите на опыт тех, кому вы это пишите, а потом пишите свои фантазии.
абзац 3 - Никак не мог найти сравнение для тех, кто не удосужившись посмотреть статистику, документы, переписывают из раза в раз одну и ту же статью. И при этом не гнушаются оскорблять оппонентов. Спасибо, вы теперь подсказали как это назвать :)
абзац 4 - вот только я не понял, или бывшая горная комиссия гордится теми достижениями, которые ей привезли люди которые никак с комиссией не связанные (кроме соревнований). Либо таки признает, что и при ней горный туризм пришел в упадок. :) А то логики в вашем посте не прослеживается.
По всему остальному - развивайте свой парусный туризм. Ходите в походы, набирайте новичков и задарма обучайте их, публикуйте статьи по безопасности, проводите соревнования, собирайте статистику и делайте какие-то обобщающие выводы и соответствующие предложения по изменением в правила, публикуйте отчеты. Из всего этого списка вам ФСТУ нужна только для проведения соревнований и для предложений по изменения в правилах. Создавайте на форуме ветку "проблемы парусного туризма" и пишите туда то что вы хотите изменить к лучшему.
А вот что вы делаете на ветке посвященной горному туризму - не понятно.
В
Л.С. replied on #
В http://3sea.org.ua/forum/viewtopic.php?p=1027#1027 сей опус называется "Ответ некоторым туристам (в большей степени парусникам), не видящим трагедии в уходе горной комиссии в отставку"
Я так понимаю, г-на Крыгина интересует борьба с Исполкомом и внутри парусной комиссии, а ситуация с ГК - исключительно повод высказаться. Исходя из этого и следует оценивать этот текст.
парус wrote:
trovlad replied on #
Мол, другие придут. Я сожалею, что горная комиссия ушла в отставку в её составе есть знающие туристы и хорошие организаторы неофициальный лидер ГК очень творческий человек. Но вот дальше ваше письмо поддерживать не хочется , почему у многих принято не бороться с неправильными(с их точки зрения взглядами ) а просто оскорблять оппонентов
Я не считаю , что Крымские походы можно считать горными, хотя и не отрицаю их право на существование. Однако Вы просто здесь передергиваете ,никто не говорит о Эвересте, всего лишь о походах 1 к.с.
Не мене характерно для рабской философии поливать грязью всех подряд, я к этому сайту отношения не имею, но ознакомившись с работой этих ребят, их зауважал( Хотя мои взгляды далеко не всегда совпадают с их мнением )
Если бы Вы вникли в суть проблемы, то могли бы допустить мысль, что сторонники крымских горных походов, как раз и используют их для развития горного туризма И по-моему вы сильно преувеличиваете роль фсту В РАЗВИТИИ ТУРИЗМА, НЕ ВАЖНО О КОМ РЕЧЬ, О ИСПОЛКОМЕ ИЛИ О ВИДОВОЙ КОМИССИ ИДЕТ РЕЧЬ. Я как ходил в походы, когда они не работали, так и сейчас хожу, чего и Вам желаю
trovlad
Простите, а Вам
yanch replied on #
Простите, а Вам то что до проблем горного туризма? Вам не нравятся, что появились горные походы 1 кс в зимние периоды в Крыму и Карпатах? Что, Гондурас в трудный час?
Хотите, я помогу вам "избавить парусный туризм от деградации и драмы"? Это очень просто, следите за мыслью: поскольку многократное мотание туда -сюда не равно одной полноценной ходке, то считаем, что первые категории в парусном туризме должны начинаться с пересечения Черного моря, а высшие категории идут в зачет только с пересечения океанов(Атлантики, Индийского и Тихого). Ну как Вам такой вариант борьбы с деградацией? Как вам такое хамство? За этими стоит "развитие туризма" или стремление погасить его равитие?
Вот и мы от хамства устали. Не-хаму можно простить почти все. Хамство - никакими заслугами не оправдается
И кстати: Вам не кажется, что прежде чем предъявлять претензии к законности турецкой стороны или иной другой, надо бы вначале изучить их законы, а не лезть в чужой монастырь со своим уставом. А так получается, что Вы лучше знаете, что в Турции можно, а чего нет. А они - нет. Откуда такое хамство и убежденность в своей правоте? Сколько Моисей должен водить наших потомков, чтобы хотя бы научились улыбаться друг другу, не гадить природу, соблюдать правила движения? И дружить "не против кого-то", а просто - дружить, понимать друг друга без полллитры и показушных заверений в "уважении".
?
kelyn replied on #
Кто автор этого
Про авторство
Yurii replied on #
Комиссия по горному туризму пока не создана и Исполком ФСТУ никому не поручал подготовку плана работы по этому направлению.
Посмотрите на
kelyn replied on #
Посмотрите на дату опубликования. 14.05.05 http://www.tk3mu.org/ Это было сразу после переизбрания предыдущей горной комиссии.
План работы
Горник replied on #
И что вас удивляет?
После избрания комиссия разработала План работы, тем более, что на тех соревнованиях, на которых состоялись выборы, было большинство (если не ошибаюсь 7 из 8-ми) членов вновь избранной комиссии. Так делалось в большинстве комиссий (или должно было делаться).
Я участвовал в обсуждении и затем подтвердил утверждение по эл. почте, когда План работы принял итоговый вид, на который вы и ссылаетесь.
ЗЫ Кстати, в информации там же, от 10.05.05 есть неточности в списке представительства. Я точно помню, что там еще были М.Дегтярь, В.Скрыпник(Черновцы) и другие.
__________________________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.
Что удивляет?
homul replied on #
Что удивляет? Гм... ну, как бы так поточнее выразиться - крутое изменение курса, в частности с горными походами по Украине. И ни слова о том, что привело к такому изменению (статьи Когана и Ко не содержат этих пояснений, они выкладывают мировоззренческие позиции, которые вряд ли могли так круто поменяться за несколько лет у всей горной коммиссии, а личное общение с некоторыми членами горной коммисии лишь подтверждают это). Т.е. складывается мнение, о котором Лёша Келин уже писал, что играют НЕ НА РАЗВИТИЕ туризма, а просто ПРОТИВ КОГО-ТО. Фу, пахнет как-то нехорошо...
Ну,
yanch replied on #
Ну, приснопамятый К-н же сказал при отставке: "Это не шантаж, нет....мы понимаем, что нас заменить некем". 3 пишет - 2 в уме. И даже не способен этого заметить...Даже соврать красиво не может - можно постоянно за руку ловить.
Вот одессит Михаил Барский из "Масок-шоу" при последних выборах в ВР тоже решил туда попасть и выдвинул избирательную программу "Обязуюсь отменить зиму :)))"А почему нет? Поплавского вон выбрали.
В туризме нашем тоже, оказывается, без политики - никак. Главное - красиво наобещать, чтобы потом обосновывать совершенно иное.
Олег, Богдан,
kelyn replied on #
Олег, Богдан, давайте без резких выссказываний. Может они и заслужены, но опускаться до уровня отдельных оппонентов не стоит.
2Сергей Ильич: Меня лично удивляет как меняется мнение с 2005 года до начала 2007 года. Я общался в конце 2005 года лично с Татьяной Дябло. И из ее уст слышал только поддержку эксп. походов. Отчасти это сыграло на принятие решения развивать клуб именно в этом ключе - экспериментальные походы + соревнования + школа и переход в 2-3 на Кавказ. После проведеных походов у нас есть предложения, основанные на опыте. Но вместо того что бы нормально выслушать и обсудить эти предложения и опыт, в прошлом году был фарс. На семинаре судей, куда меня за 8 часов до его начала, пригласил Дегтярь, заслушали про опыт. А потом выдали уже явно готовые решения. Почему готовые - по приезду на семинар первым делом прочел висевшую на стене статью "Умные идут в горы". Т.е. мнение горной комиссии, я считаю, уже было сформировано до того как что-то конкретное услышали. Про контингент я уже говорил - из 30 человек, руководящих на сегодня руководителей - 2-3 человека. Остальные или уже не ходят, либо не водят, либо вообще судьи-секретари :) Кстати один из немногих ходячих, критикующих тогда, уже сводил группу после эксп похода на Кавказ и собирается дальше. :)
Если бы я знал, во что выльется мне поддержка на уровне клуба эксп. походов, я бы не напрягался бы так и нашел бы другие офциальные способы подготовки к горам. Т.к. реальной мы все равно занимаемся.
По поводу ЗЫ: Честно говоря меня не очень волнует кого и как выбирали. Политика меня не интересует.
kelyn wrote:Кто
автор сего документа : КВГ
создан он 17 мая 2005 г. 17:41:00
--
если голова болит, значит она есть
Снова о Горной ...
Горник replied on #
Привожу выдержку из Отчета об открытой Киевской конференции горных туристов (18 февраля 2008 года):
"Дальше взял слово глава ЦМКК Михаил Андреевич Дегтярь. Рассказал, что действующие Правила приняты в Президиуме Федерации в 2007 г после утверждения в Спорткомитете их походной части. Утверждение тогда не прошла только часть, касающаяся проведения соревнований по горному туризму, из-за них Спорткомитет до сих пор не может утвердить и правила в целом"
Какое неудержимое стремление повесить всех дохлых собак на горную комиссию! /Извините за чрезмерную резкость/.
Насколько я знаю, в Минсемьемолодьспорте до сих пор не утверждены никакие новые Правила, ни на каком Президиуме в 2007 году походные Правила не принимались, (я был на обоих), а задержка была из-за части, касающейся проведения соревнований по технике водного туризма.
С ног на голову.
Хотелось бы услышать квалифицированный ответ ...
___________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.
про цитату -
про цитату - Дегтярь тогда не готовился специально к выступлению и, я так понимаю, воспроизвел по памяти. Это был не наезд на Горную комиссию, а высказывание по поводу того, что походные правила были утверждены, загвоздка с утверждением правил в целом была за чем-то другим. Что именно это другое, к выступлению напрямую не относилось - обсуждались именно походные правила. Лучше уточнить у него. (секретарь того вечера)
---------------------------------------------
Занимаюсь выведением породы свистящих раков, чтобы взять их в горы
ГК и Правила
Горник replied on #
Разговоры о том, что горная комиссия изменила свое первоначальное отношение к горным походам на территории Украины, являются абсолютно беспочвенными.
Вопрос о горных походах комиссия вынуждена была включить в перспективный план под давлением руководства Исполкома (можете уточнить у Т.Д.) , которое настаивало, чтобы мы этот вопрос рассмотрели. Естественно, он автоматом попал и в перспективный план работы на 2005-2010 годы.
В том же году, в Запорожье, на Кубке Хортицы, мы рассмотрели этот вопрос и Горной комиссией были даны предложения как, минуя горные походы 1 к.с., выпускать группы сразу в горные походы 2 к.с. на Кавказ. Эти предложения (в числе многих других) были поданы и в ЦМКК.
Ни в плане работы 2006 г., ни в плане работы 2007 г. ГК этот вопрос не поднимала, как для себя решенный.
Таким образом, мнение горной комиссии всегда оставалось однозначным - горных маршрутов в Крыму и в Карпатах нет.
А по поводу новых "Правил походов" я повторяю в ??надцатый раз : НОВЫЕ ПРАВИЛА НИКЕМ НЕ УТВЕРЖДЕНЫ; ОНИ МОГЛИ БЫТЬ ТОЛЬКО ОДОБРЕНЫ! Если это до сих пор кому-то не понятно, я могу лично еще повторить, если позвонят мне по телефону 8-050-368-29-35 или вице-президенту, ответственному секретарю ФСТУ Соколову Владимиру Анатольевичу - 8-050-68-29-479.
_______________________
Життя прекрасне ще й тому, що можна мандрувати.
Посмотрим на
Л.С. replied on #
Посмотрим на конфликт ГК и Исполкомом, абстрагируясь от темы горных походов в Украине. Это вопрос важный, но, ИМХО, не краеугольный. Я сейчас его не обсуждаю - есть отдельный топик.
Итак - позиция Исполкома вполне прогнозируема и логична (более того, была озвучена несколько лет назад), т.к. функционеры заинтересованы в том числе и в росте формальных показателей, а возможность провести зачетный поход и закрыть 3-й разряд на территории Украины несомненно эти показатели улучшит.
Среди горников нет единства в данном вопросе, только на этом сайте дискуссии более года. Есть положительный опыт использования экспериментальных походов.
ГК выбирает наихудшую (с точки зрения продуктивной работы) тактику - вместо открытого аргументированного обсуждения - публикацию памфлетов; и прямой конфликт с Исполкомом. Я не вижу рационального объяснения такой политики, кроме
а) полный непрофессионализм, т.е. вместо решения спорного вопроса (или конфликта, раз уж довели дело до такого состояния) - упорное отстаивание личной позиции (некоторых) членов ГК не взирая на последствия. В пользу этого говорит тон "дискуссии" и постоянный переход на личности - похоже, кое-кому очень нравиться размахивать шашкой сидя на белом коне. Так сказать, увлекает сам процесс.
б) работа против (кого-то из) руководства ФСТУ, а горные походы по Украине - только повод.
Кто мешал обсудить этот вопрос и выработать взаимоприемлимую схему год назад - и с единой позицией выходить на Исполком?
Кто мешал формально учесть требования Исполкома, но предложить механизм, делающий походы по Украине не интересными для большинства ходящих (если вы считаете, что так нужно)?
Леонид, самое
kelyn replied on #
Леонид, самое смешное, что те правила, которые критикует Горник, уже делают невозможным использование походов в Украине.
Извиняюсь, но
kelyn replied on #
Извиняюсь, но вы противоречите сами себе:
Разговоры о том, что горная комиссия изменила свое первоначальное отношение к горным походам на территории Украины, являются абсолютно беспочвенными.
-Почвой для мнения что горная комиссия поменяла мнение является публикация официальных документов. Есть опубликованный план работы горной комиссии. Никто не заставлял его подписывать, если вы не согласны. По крайней мере я не подписываю те документы, с которыми я не согласен. если это делают члены горной комиссии - это говорит об их самостоятельности в принятии решений, либо о политической игре. А вот ссылки на якобы обсуждение в каком-то не известно каком году - являются как раз беспочвенными. Любой человек может большое кол-во раз обсуждать что-то устно, но документом это не является.
Вопрос о горных походах комиссия вынуждена была включить в перспективный план под давлением руководства Исполкома (можете уточнить у Т.Д.) , которое настаивало, чтобы мы этот вопрос рассмотрели.
-Или я не внимательно читаю, или вы говорите не то что написано. В плане написано не рассмотреть вопрос, а сделать конкретные шаги по созданию классификатора и новых ниток маршрута.
Естественно, он автоматом попал и в перспективный план работы на 2005-2010 годы.
-Объясните пожалуйста что такое "автоматом попало". Люди либо подписываются под своими планируемыми шагами, либо не подписываются. И подписываются, как правило, читая то под чем ставят подпись.
В том же году, в Запорожье, на Кубке Хортицы, мы рассмотрели этот вопрос и Горной комиссией были даны предложения как, минуя горные походы 1 к.с., выпускать группы сразу в горные походы 2 к.с. на Кавказ. Эти предложения (в числе многих других) были поданы и в ЦМКК.
-Покажите пожалуйста эти предложения. Без показанного документа вы похожи на Сергея Дворниченко, который говорит о статистике и почему-то ее не показывает.
А когда сможете показать, ответьте пожалуйста на простой вопрос. Почему в течении года от горной комиссии было очень много грязи в адрес тех кто использовал эксп. походы, и при этом не было опубликовано ни одного документа о предложениях бывшей горной комиссии о замене эксп. походов вашими предложениями?
Ни в плане работы 2006 г., ни в плане работы 2007 г. ГК этот вопрос не поднимала, как для себя решенный.
-я очень извиняюсь, но читая документ, под которым наверняка стоит ваша подпись, вижу название документа план на 2005-2010 года. Какой может быть план на 2006 и 2007 и прочие года, если у вас есть уже принятый общий план. Про публикацию других планов я уже молчу.
Таким образом, мнение горной комиссии всегда оставалось однозначным - горных маршрутов в Крыму и в Карпатах нет.
Исходя из этих вопросов напрашивается мысль, что либо горная комиссия поменяла свое мнение. И теперь будет рисовать "задним числом" протокол совещания по поводу горных походов на Хортице, предложения в ЦМКК от 2005 года, как появился отказ от своих слов г-на Закалдаева. Либо бывшая горная комиссия занималась "заигрыванием" с исполкомом в 2005 году (как только и комиссию и исполком избрали) и теперь решила говорить "от своего имени". При этом рядовые члены комиссии (кроме Дябло(глава) и Коган(автор документа с планами)) либо подписывают документы с которыми не согласны, либо не читают то что подписывают.
Ну и было бы неплохо, если бы Вы, как единственный член горной комиссии, который может отвечать на прямые вопросы, смогли бы ответить на вопросы, заданные ранее:
а. Почему раньше(2001-2006) не вспоминали о эксп. походах? А вспомнили аккуратно тогда, когда киевляне заняли призовые места на чемпионате Украины после опыта походов в Украине. И когда массовость стала составлять более 11% от общего количества походов.
б. Почему не проанализировали совместно с использующими этими походами руководителями опыт? А сразу стали поливать помоями(иначе статью "Умные идут в горы" не назову)?
в. Почему муссируется именно эта тема, а не качество работы МКК, работа федераций на ниве обучения безопасности, отсутствие публикаций отчетов, тенденция ЧП с опытными немолодыми туристами, нововведение составных походов и укорочения километража похода?
Горник wrote: В
yanch replied on #
-Интересно получается: по логике ГК после зимних походов в КК идти на Кавказ во 2 кс - ни -ни: люди неподготовленными оказываются. Поэтому ГК руководствуясь исключительно проблемами безопасности предлагает идти во 2кс на Кавказ вооще без горных походов 1 кс. Замечательно. Нет, правда.
У нас почемуто слово "бюрократ" носит негативный оттенок. А ведь если задуматься - это чиновник, который скурпулезно соблюдает законы. За которые эти недовольные граждане голосовали и подписывали. Не нравятся законы - не голосуйте за них. А приняли - будьте любезны соблюдать. Это же просто. Проблема Украины что законы здесь принимаются не столько ДЛЯ, как ПРОТИВ кого то. Поэтому то и тут же исключения появляются.