Поїхали!!!!!!! 2-3 Червня Дениші
"Не лізь, у воду не знаючи броду"
Стара добра приказка......але на цей раз не про нас.
Тема виїзду "Переправи" , а точніше:
41л Переправы через горные реки
Правила и виды переправ, описание техники, тактика организации.
42п Переправы через горные реки
Правила и виды переправ, отработка техники.
Запрошуються всі бажаючі!!!
необхідні умови перебування:
1. Бути на лекції 31,05,07
2. Спорядження особисте зблокована система (верх+низ), каска обовз"яково!!!!.
3. Спорядження загальне, необхідний мінімум:
-- мотузка основна статик(цілий!!!) не менше 40м по дві на групу не менш ніж 4 чол.
-- карабіни муфтовані, не заюзані
>>(надпиленные карабины будут выброшены в реку :)) и желательно не ирбиса,
-- прусики (не менше двох на групу)
--блочки, жумари по можливості
4. Одяг щоб переодягнутися(не менше 1 чол. з групи), рукавиці.
Початок занять 12:00.
Умови виїзду як завжди......
.....планується централізований виїзд на автобусі, при наявності достатньої кількості бажаючих.
Всім бажаючим зайняти місця в автобусі необхідно передплатити частину вартості проїзду у розмірі 25грн.
Передплату можна зробити:
29,05 19,00 Підпірна стінка зеленого театру „Зелёнка”
31,05 19,00 лекції
або домовившись безпосередньо:
8 (068) 119-33-09 Андрій
8 (068) 119-33-19 Аня
Точка збору: субота 02.06, ст. м. Житомирська 7.00
Відправлення автобусу 7.30
Зворотній виїзд неділя 03.06, 17.00-18.00
Коментарі
Ожидается
Ожидается пожтверждение и предоплата на заявившиеся в соседнем топике места:
1 Савчинський Богдан
2 Шевченко Люда
3 Щербатій Шурік
4 Павлов Саня
5 Куконеску Руслан
6 Савочкін Євген
7 Мостова Ілона
8 Шлапак Юра
9 Яценко Настя
10 Майстренко Сергей
11Симонова Света
12 Пиховкина Полина
13 Шинкаренко Максим
14 Трегубова Лена
Копыл Андрей
Стеценко Аня
----
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
странная выборка :)
вроде как в предыдущей теме большее кол-во народа заявилось... Ладно, напишу еще и сюда...
1. Моянская
2. Яворская
+2 Симончук
+2
Симончук Н.
Азова М.
-1
и того
-1 Азова М.
и по пержднему - +1 Симончук Н.
+3
Никонов А.
Романов
Сапрыкин
+1
+ Тарасова Ольга
+1
+
Подольский Женя. ( в четверг не смогу),
Юзвик Оля
Негадайлов Паша
поедем своим ходом
+2
Себя и ленку подтверждаю
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
-2
Мы не едем
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
толпы едут в Денеши....
Вот и я до
Вот и я до форума добрёл.....вообще(первое сообщение на форуме) ,и после КиевРаша в частности:-)
А почему бы не поучавствовать в Крымских связках?
Оооооооочень увлекательное мероприятие при грамотной постановке.По крайней мере ,в прошлом году в Крыму понравилось,да и правила похожи.
Что скажете?
Крымские связки
Первый раз вижу что бы так пост расколбасило, потому отвечу Янчику тут.
Леха, Слон и Ленка там заявились уже. А я шукаю напарника. :)
+1
+ Кузічкін Олександр
+1
+ Смилянец Натаха
+ Люлин
+ Люлин Валентин( если еще не поздно)
+1
Свирская Таня
+1
Гончарук Роман +1
Ретинский +1
Ретинский +1
Березнюк+1
Березнюк+1
Гість
Маленькое уточненице, еду сам:( Но к друзьям:))
на сегодня
на сегодня записались и сдали деньги 37 человек...
автобус на 47 мест
мысли о том что места останутся и их займут те кто придут без предоплаты в суботы ...пока актуальны, но...
их актуальность может упасть в два счета...
и те кто засветил свое участие на форуме имеет приоритет ниже чем те кто сдал деньги...
это касается:
Савочкина
Копыла
и остальных....
так что думайте!!!!
Всех сдавших деньги уведомляю
..ждать, звонить, спрашивать где и когда будете я не буду
так что для опаздунов сбор на 6,30 :))))
до суботы
Недоразумение
-это касается:
Савочкина
Сорри, получилось недоразумение - Сава сказал, что поедет своим ходом в пятницу.
Вы б хоть
Вы б хоть обьявление повесили насчет автобуса, где, во сколько...
_____________________________________________________________________
Если ты долго всматриваешся в бездну, бездна начинает всматриваться в тебя.
Внимательно
Внимательно читай "корневое" сообщение темы ;-))
Спасибо
Большое спасибо Андрюхе и Анюте за организацию автобуса.
сам раньше занимался, потому знаю что это такое. Тем более Андрюха таки ну очень постарался.
приветик
приветик поздравляю тк Глобус (Келин) с победным 3 местом на соревнованиях по техники альпинизма грамоты и ценные призы ждут вас во вторник на зелёнке!
О! Поздравляю!
О! Поздравляю! Впечатления в студию!
=================================================
Не злите меня пожалуйста - мне уже некуда прятать трупы.
Искренне ваш...
cыра копчёная вертикаль:)
впечатлений море !
1 альпинизм захватывают девушки! мужыки задумайтесь пока не позно!
2 судейские шлямбура это круто! (приглашаю принять участие в соревнованиях по первенству кирпичелазанья на зелёнке условие соревнования: верёвка только статика, судейские шлямбура, разрешено использование крючьев без нагружения, страховка нижняя, самосудейство, с подальшим самонаграждением, время проведения: каждый день при наличии погоды и настроения! )
3 ребята контрольное время на змаганках берут из справочника Стеля?
в чём разница домбайских и крымских связках в месте проведения?
1 Это
1 Это нормальная ситуация, когда в каком либо командном виде спорта без разбивки на половую пренадлежность и нужно пахать длительное время. Женщины более упорны что ли. Но если конхвету давать мужикам, то иони подтянутся. Конгфетой может быть сильная дистнция или победа в более простом классе. Тут как по мне есть проблемы в тренерах. Но в туризме они такие же.
2. Как по мне, это классый расклад для тренировок. Правда расценивать как серьезные старты наверное не стоит(готовиться специально под них). Для этого есть ТПТ 4-5кл., или ТГТ. (это мой приоритет, т.к. я считаю что пока на ТПТ понятнее правила и больше команд с очень сильной школой, а на ТГТ сильнее лазание).
3. Ну от ТГТ они не далеко ушли. Не знаю как на младшем классе, но мне кажется что на крымских связках правильнее делать дистанцию в 1,5 длиннее КВ сильной связки на данной дистнции. Ведь цель - дайти дальше, а не замочить быстрее.
А вот разницы между домбайскими и крымскими я не заметил. Домбайские вроде по лазанию посложнее были.
В общем-то
В общем-то поздравляь нужно в первую очередь Леху Янчика. Это его заслуга в первую очередь заявится в старший класс(шланг Леха еще тот :)) и то что прошел первым(у нас еще и первый стартовый был и Леха показал остальным самый оптимальный расклад) более сложное лазание. Моя же задача была подгрести максимально быстро.
Дистанция - интересна тем что дает более объемную работу связки - пройти какой-то рельеф. После когановских вверх-вниз это очень интересно. Но по сложности мне кажется, что на ТГТ не слабее. Приятно то что работаешь без судейской страховки вообще и на своих точках. А безопасность они обеспечивают за счет того что веревка прощеливается в судейские шлямбура. Недостаток - много промежутков(до 10 на 12 метрах) и веревку сложновато разложить ровно.
Так же приятно что на подготовку мужики толком не тратитли время. реально такое мы можем для себя проводить каждый выезд.
Выглядело так: Подъем зигзугами с одной точкой ИТО(на торчке от шлямбура или хуке) уровня 6а-6б или лазание по нижней части мужской балды с мутным траверсом(тоже одна точка ИТО). Потом станция на 7-8метрах. Один шлямбур и мегащель для мегафренды. Потом подъемотраверсы на соседние справа от мужской балды 2 маршрута. Там карабин для маятника и маятник к началу камина. Всего 12-13м. Там вторя станция на шлямбурах) от него по наклонной плоскости вверх на деревья(7-8м). На всей дистанции нужно было сделать смену лидера.
Прикольная фича с метками каждый метр, по которым относительно легко можно отмерять 2м между точками и оценивать кто куда дошел.
Еще понравилось то что у них не нужно никаких бамажек для регистрации.
Вобщем организаторам большой респект.
Прохождение.
Мы сразу убрали мне на спину пол веревки и работали 25метрами. там Оливсон говорил что это не эффективно и веревку можно было просто волочить. Но 25м. очень удобно легли на спину и абсолютно не мешали, а лишний хвост путался бы и мешал. Почему остальные так не сделали я так и не понял, наверное нравится веревки перебирать.
Леха прошел первую часть первым. И мне показалось что он таки показал как идти эффективнее всего. Иначе бы альпинеры пытались бы лезть через балду.
Но я завтыкал что он не подготовил закладку под ИТО. Просто Леха с таким не сталкивался, а я видел что ее стоит растопырить но решил что это известная фича. В результате на этом всем потеряли около 5 минут. Но дальше и Леха лез быстро и ставил точки нормально. Я к неу пододвинул ручку :) Что еще дало выигрыш во времени и повод я потехи забацаным зрителям снизу. Потом вторую часть Леха пролез где-то на уровне с остальными или на 1 минуту быстрее. И давай подгонять меня. Я рванул как на соревнованиях, стопера снимались быстро. Камин тоже прошел нормально и вроде не втыкал, принял Янчика наверху. По беговому мы обогнали вторых на 3-4мин, третьих на 4-5 мин. Но у нас был штраф на первой станции - типа превысили 2 метра между точками. Точнее станционный френд был на 20 см выше предпологаемого промежутка в одной и той же щели. И ставился с одной полки так что по сути там это больше не соблюдением формальности, чем безопасности. Этот штраф у альпинистов привязываются к проценту от бегового результата. Так что мы оказались третьими. С отрывом от второго около 1 балла, и от первого около 3-4 баллов.
Кворум.
Меня удивил. Такое впечатление что альпинистов в Киеве нет. Это уже вторые алипинистские киевские соревнования которые я наблюдаю и количество связок в старшем классе - 4-5 связок альпинистов(одна женская), в младшем - 2-3 почти все женские. Ведь мледший класс должен определять перспективы, а их кроме неплохой женской связки не видно. Сильный класс тоже не удивил. Слон-Лена, Старикоф+все равно кто лишь бы не зафтыкали, Белка+Настя, Баркоф+Тоша, Вадя+Белка :) вполне могли бы забороть дистнцию и быть в призах. Почему альпинисты не убирали лишнюю веревку, почему так долго лезли вторые в связках и доставали барахло и клали барахло в камине мне не понятно. Штраф бы они получили точно такой же, если бы лезли первыми и возились бы не меньше на первом промежутке. Но что интересно, работают они с веревкой гораздо увереннее наших ребят, которые год прозанимались. не понравилась атмосфера с хихиканьем над нами в начале, понравлиось что в конце понт отпал и можно общаться с адекватными людьми. Есть и чему поучиться и на что посмотреть.
Антиреспект нашим шлангам :) Наприер Никонову. Он стоит в кустах и пытается лезть со своими точками в поросших мхом чигирях. При этом оооочееень дооолгооо. В это время есть подготовленная трасса специально для этого где можно лезть быстро хотя бы из-за сравнения. Да такие возможности нельзя пропускать, т.к. для тренировки они дадут на порядок больше чем ковыряние в кустах или правее Старика наедине со своими проблемами.
Вот такие расклады. Думаю что нужно будет продолжить. Хотя бы для того что бы бегать на дистанциях, которые не сами себе придумали и иметь сравнение. Спасибо Лехе Янчику за класс, Никонову Андрею, Егору Цветкову, Лене и Назару за снарягу. Недосекову Сергею и кажется Диме за дистнцию.
kelyn
Лёша, это всегда лечилось удлиннением оттяжек. Тем более, что трассу можно было просмотреть заранее. Хотя на результат это в общем-то не повлияло :-)
А можно поконкретнее? Увы не присутствовал лично чтобы понаблюдать.
Лёша, причём здесь я? Не надо наезжать без повода. Поскольку меня выделили одного сим пространным абзацем из всех присутствующих клубных - это похоже на личный выпад. Я не понимаю зачем мне в паре с кем-то платить 30 грн (вступительный взнос) за тренировку при раскладах, что старший класс мы не тянули (морально - вообще не собирались выступать), а младший - м-т "Мокрая щель" мы с Жекой и так налазили с нижней. Чем тебе не понравилось моё "ковыряние в кустах или правее Старика"? Конкретику плс.
Лёша, это
Лёша, это всегда лечилось удлиннением оттяжек.
-Угу. тут наш профтык. У нас они и были(длинные оттяжки). Но на Лехе столько всего висело, что ему просто было несруки рыться. Кстати для такого нужно или развеску нормальную, а лучше верхнюю одевать. А тотакой жмут в беседке - не серьезно.
Тем более, что трассу можно было просмотреть заранее.
-Угу и подобрать с земли намера закладок под щели :)
А можно поконкретнее? Увы не присутствовал лично чтобы понаблюдать.
-Я имею ввиду что с веревкой и на рельефе они работаю увереннее. Делаю выводы после просмотра горных и пеших Киевов для оценки наших. Конкретика будет, когда вы сами выйдете на старт :)
Лёша, причём здесь я? Не надо наезжать без повода.
-Я сейчас не наезжаю. И не только на тебя. Тебя я просто увидел первого вчера в кустах, увидел бы другого, сказал бы другому. За 20грн(вы же члены федерации альпинизма Киева) вы могли работать в сравнении и на скорость. То что вас никакая Белка не может заставить делать даже на тренировках. При этом нужно думать самим как оббежать(не просто пройти из точки 1 в точку 2). А сделать быстро. Это сразу поднимает несколько навыков: работу на высоте, просчет рельефа, работу в нестандартных(не придуманных самим), но не экзотических, ситуациях. Конечно для Лены Скуловатовой и Назара это был шаг назад такая дистанция, т.к. они бегают много и на ЧУ. Но вам было бы самое оно. По моему мнению.
kelyn wrote:Но на
Я вроде после увиденного рассказал как я лично с таким ворохом справляюсь - вешаю две петли крест-накрест на груди и на них цепляю часть железа. Пока что удобным оказывается на эти петли цеплять развески френдов и закладок, эпизодически гексы - при лазаньи это всё барахло можно закинуть за спину (карабины развесочные-то скользят вдоль петли ;-). Ибо это барахло здорово мешает, если оставить на беседке - во-первых стягивает её с пояса, во-вторых на него можно запросто наступить стопой или коленом или зацепиться за элементы рельефа ниже твоих ног когда их подбираешь. На полки беседки спереди цепляю только оттяжки и самострах, сзади - жумар (если есть), карабины станционные и шайбу, пруссик.
в кусты мы полезли после 15:00 :-) с целью походить по разваляным влажным гранитным каминам и щелям (слева от маршрутов, но правее палаточного лагеря) и таким образом расширить опыт, т.к. до сих пор был только крымский сухой известняк, прочий крымский рельеф, ну и децельный гранитный рельеф прямо над лагерем. оттого и шлось медленнее. опыть был получен, выводы вобщем-то сделаны. весьма полезно. подумываю о выезде в какой-нибудь карьер с большим набором железа, в т.ч. с крюьями - было б время. кстати было бы неплохо замутить в будущем какой-нибудь выезд на более живые скалы (говорил с Hlud'ом - они в коростышеве места знают и там много работали) и, возможно, поИТОшить.
про 20 грн провтыкал. увы не читал положение, т.к. не собирался выступать - были другие планы на этот выезд (в т.ч. установочный сбор перед летним походом).
Может я и не совсем прав, но маршруты на Соколе придумывали тоже не мы ;-)
Да, может и не совсем на скорость, но эффект тоже был достаточно большой и положительный - в т.ч. закрывает частично (цитирую): "работу на высоте, просчёт рельефа, работу в нестандартных (не придуманных самим), но не экзотических, ситуациях".
Я вроде после
Я вроде после увиденного рассказал как я лично с таким ворохом справляюсь
-А я вроде тоже сказал тебе тогда что справляюсь. :)
кстати было бы неплохо замутить в будущем какой-нибудь выезд на более живые скалы
-Только одно плохо - не разбить бы голову на тренировке, а так здраво.
По остальному: думай что все хорошо :)
kelyn wrote: ...За
Я опять завтыкал раздачу документов, подтверждающих членство в федерации альпинистов?
----------
Во всем виновата кривизна рук и прямота извилин...
это что за документ такой: )
Да ты не провтыкал. У них просто где-то список своих членов есть, ну и ты в нем есть типа:))
ЗЫ: главное что сдачу взносов не провтыкал ; )
Шаг назад - это
Шаг назад - это не то слово, такое ощущение, что мы выиграли у детского садика, но тут другая история: У Недосекова на нас свой личный зуб, мы неплохо его на прошлых змаганках попустили (когда он задал лезть потолок, и прикалывался, что мы его не пролезем... ну потому что не так круты как он, но мы то пролезли, хоть и оказались странным образом не на 2, а на третьем месте, а он просто позорно свалился и ходил всем расказывал как он "бедненький" железом перегрузился) и он нас банально не допустил до старшего класа без альпиниских розрядов, а ещё его глупые подколки и "Ржание судейской колегии" мягко говоря роздражают. Столько понту, можно подумать... Его поведение на дистанции не этично.
А альпинистов на этих соревнованиях нет, потому что их проводит Недосеков для себя и даёт понять, что в принципе он никого не зовёт к себе, ему и так хорошо, а мы все "ТУРИСТЫ" досадное недорозумение.
Но суть сорневнований интересна - нижняя страховка, свои точки.... трасса не вверх - вниз, а усложнённая, правда не понятно, почему дюлфера небыло, так и время проще отсечь. хотя может в этом отгадка названия крымские связки - залез на вершину, а спустился по тропе.
Lenok wrote: У
не у тебя одоного.....
Понт мне кажется у него врожденный...и врядли можно исправить....лично не знаком, несколько раз пересекался.... впечетления подобны......
--------
Не нужно просить у мира невозможного,его возможности безграничны!!!
Ну его слова
Ну его слова ничем не отличается от слов гуру горного и пешего туризма :)
В том же Бахчисарае запорожские судьи были не лучше.
Но вывод как для меня один. Нужно ставить свое нормальное и ездить иногда на "чужое поле" но высокого класса. На мелочевку стоит размениватья только если на шару перепадает.
А что касается апломба и пр. - главное самим быть на уровне.
Крымские связки
хотя может в этом отгадка названия крымские связки.
-Вообще-то в классике(например Антонович) крымские связки это соревнования на то кто куда дошел дальше за заданное время. Типа теперешней трудности в скалолазании. Вот почему эта дистанция не соответствовала сути не совсем понятно. Подозреваю, что ребята хотели переусложнить первую часть, и что бы народ подвисал ближе к концу по истечению КВ. Но первая часть лезлась всеми порядка 12-18 мин. А вторая была достаточно простая для лазания. потому народ проходили всю дистанцию раньше КВ. Получились обычые домбайские связки. Вообще при таких раскладах можо было пустить до самого верха для маятника и делать еще один спуск и лазание например на Блине. Но и так достаточно интересно было.
Бу-га-га
Случайно наткнулся на эту ветку:) И конечно с большим постфактумом:) И так - по порядку:
1. Никаких личных зубов у меня нет, так как для личных зубов нужно личное отношение.
2. Если вам приятно считать что вы кого-то попустили - я совершенно не против:) Только в альп среде, если можно так выразиться, значимость соревнований гораздо ниже. Кроме этого неплохо и головой подумать - если человек занят организацией мероприятия да еще и с температурой - тут запросто можно и сальто мортале сделать:). Позорно свалился - обкакаться можно со смеху. Цель подобных соревнований - весело провести время, а не выяснить кто круче, а кто позорней. Не проблема придумать трассу уровня 6с+ с ИТО А3, но такие вещи не делаются на скорость, если ты не Шура Лавриненко и или еще кто нибудь такого уровня.
3. Альпинистов, которые ходят и которым интересны соревнования в Киеве действительно не много, так как значимость соревнований в этой среде намного меньше. Соревнования - это забава для подрастающих поколений, а людям с опытом они если и интересны - то либо как развлекуха, либо другого уровня (Кубок и Чемпионат Украины, например). А молодежи у нас действительно не много, и на то есть как обьективные так и субъективные причины. Обьективные - после гибели Коли нет человека, который бы отдавал этому делу всего себя, плюс проблемы с нашим стендом в НАУ. Субъективно-объективные - я не вижу смысла культивировать массовость этого вида деятельности, так как это не только adventure но и весьма не безопасно. И это дорого, так как использование не дешевого и некачественного снаряжения может слишком дорого обойтись.
Заявитесь на Кубок Кустовского - и поймете причину ухмылок:) Например подчеркивание что вот-де страховка то нижняя - а в жизни что, папа Карло страховку организовывает и перила вешает?
вопервых у
вопервых у Назара с Еленой нима альп разряда и недосеков прямо нам "намекнул" судейская колегия не допускает вас в выший класс! полный атасс! короче он ...расст, с другой стороны он вовсе не ...расст
так как мы :
1 пролезли с временем "вышший пилотаж"
2 "купили" за 30грн два карабина+два журнала+две грамоты!
3 попустили подрастающее поколение "альпиноидов" в принцепи я рад:)
кстате после того как все уехали мы с Еленой прошли участок до первой базы ничего сложного там не увидел(длина рук+ длина ног=от откола до шлямбура в квадрате! запросто дотянулся )
.
Да чего намекнул - прямо сказал :) Я так и не понял зачем. Когда мы с ним общались, то он нам вспомнил и Тополенко и присвоение разрядов по соревнованиям и т.д. Но потом полегчало.
2 "купили" за 30грн два карабина+два журнала+две грамоты!
-Блин, надо было в младшем лезть :)
3. ... "альпиноидов"...
-Назар, а чем ты сейчас отличаешься от Недосекова? Ведь это точно такое же неуважение, хоть и в ответ. Нафига поднимать противостояние? Они сейчас ни чем от нас не отличаются в основной массе. Только уже на высоком уровне(первый разряд по походам и первый в альпинизме) уже всплывают различие. Но техническая грамотность зависит в первую очередь от уровня восприятия. Почти уверен, что и у них на уровне первого разряда встречаются лабухи и у нас есть такие как "Тополенко". Наоборот сейчас стоит держаться вместе. Т.к. туризм один из классный способов приобщения к альпинизму начинающим, а альпинизм классная форма подготовки к походам 4-5-6 к.с. горных в комплекте с легкой пешкой. Думаю если бы пообтрусился бы апломб все бы выиграли.
да согласен тут
да согласен тут палку перегнул всётаки есть альпинисты не только в Вертикали
вот к примеру когда я пришол в туризм то первый раз в Денеши меня привёз альпенист с огромным стажем и первые проколы он мне разказывал и показывал и надо сказать что я тогда толком и булинь вязать не умел а он не даром мучался теперь гордится мной!
Насколько я
Насколько я помню (и ты это упомянул), я достаточно четко обьяснил причины своего отношения к туристам в целом. Вопрос не в том что мне диссонирует туризм как вид деятельности или по своим целям. Как раз туризм в виде Джулия или похождения Балецкого в Безенгах вызывает уважение. Или тот же Егор Цветков. Но это скорее исключения. Чаще встречаешь людей, которые например обходят ледник под камнесбросом, будучи об этом предупрежденными, из-за того что навыки и снаряжение не позволяют пройти его в лоб, но безопасно. Естествено в кошках путанках не просто пройти 50 градустный лед. Зато когда на голову прийдет камень, за сэкономленные на снаряжении деньги можно будет закатить отличные похороны. Это свежий пример с Безенгов этого года. Туристы были по моему не то Питерские, не то МАИшние. Это реальные, увы, примеры, в горах с этим встречаешься регулярно. Т.е. речь идет об отношении к безопастности. И о массовости (попытке сделать доступнее) за счет дешевизны в ущерб безопастности. А в первых разрядах лабухов не много по причине естественного отбора - на этот самый первый разряд надо нормально походить, и без соответствующего уровня ничего не выйдет. Это не на соревнованиях друг друга обгонять, тут ошибся - не соберут или не откопают, т.е все очень просто.
//
Думаю - абсолютно бессмысленными являются оба утверждения: 1."Все проблемы только от туристов" и 2."Все проблемы только от альпинистов".
К сожалению - и те, и другие остаются в горах. И среди обеих групп есть люди сознательные и есть противоположные товарищи. И обе стороны могут потыкать друг в друга пальцами и привести примеры фамилий. Непонятно только - зачем.
Думаю, зависит это не от того, к какой группе человек себя причисляет, а от того - как он относится к своей жизни и своей безопасности.
Поэтому никак не могу понять, откуда появляются сторонники высказываний 1 и 2 (в более или менее ярковыраженной форме)... Ситуация из серии - в своем глазу и бревна не заметишь...
Все же не совсем так
Безусловно, историй, в которые можно тыкать пальцем достаточно у обоих лагерей, но все же вопрос в процентном соотношении. Грубо говоря если по тропе идет человек с треккинговыми палками, в хорошей обуви и мембраной одежде, ледоруб у него тоже не ВЦСПС и так далее - то 90% это альпинист. И не по тому он все это купил что у него денег больше, а по тому что очень уж понимает что хорошее снаряжение может спасти жизнь или по крайней мере не быть причиной какого нибудь ЧП. Т.е. вопрос не в брендированности и крутости, а в отношении к безопастности. Все эти само шитые системы, кошки путанки, берцы, статики для нижней страховки - это огромный риск для группы, а аргументом "у нас другого нет" людей с того света не достанешь. Массовость и доступность не может быть в ущерб безопастности.
.
---Массовость и доступность не может быть в ущерб безопастности.
С этим никто и не спорит :)
хорошей обуви и
хорошей обуви и мембраной одежде, ледоруб у него тоже не ВЦСПС и так далее - то 90% это альпинист.
-Т.е. Юра Балицкий в авизентовом анораке идет мимо не смотря на уважение. :)
Посмотри фотки с азиатских походов и от 4к.с. начиная. Во что народ одевается. Вот с ледорубами да - их много еще. Но еще пяток лет, и как же отличать надо будет туристов от альпинистов?
Массовость и доступность не может быть в ущерб безопастности.
-Доступность определяется как покупательной способностью, так и ценами. И что будешь говорить когда не станет самошитых систем, кроме тех которые выше по качеству производственных? Или будет недоступно все кроме мембран и ботинок минимум какой нибудь Салтик.
По массовости - не согласен массовость совсем не определяется ценами, а точнее не только ценами, сколько сервисом. И дальше это будет все больше подтверждаться. Потому что иногда проще заплатить чем заниматься мозго..м.
Проблемой в туризме я вижу только оставшиеся старые школы а-ля Тополенко, Долгополов и т.п. Которые уже не анализируют новое и ходят как в 50х.
А еще про массовость - она стимулирует рост индивидумов. Посмотри немецкий DAV. Массовость около 1-2 % населения страны. Это дает возможность благоустраивать нормальные массовые места (про так гадят под форкантом уже давно говорят), организовывать те же курсы по безопасности и повышению кадров гидов и инструкторов, делать работающую страховку. Туристы или альпинисты в Украине отдельно могут себе позволить такое?
Или для примера много ли тебе известно о гренландских или исландских(страны с маленьким населением) альпинистах? А о немецких или французских? надо ли говорить об влиянии уровня массовости на повышения качества - закон пирамиды никто не отменял.
Супер, такая дискуссия по мне:)
Я по всем предложениям - за, мне более чем импонирует модель DAV, и если уточнять - то я именно против а-ля Тополенко, Стефановича и иже с ними. Я бы предложил обсудить все эти вопросы очно, за стопкой пиффа, как по мне - так гораздо эффективнее. Кста - мы в эти выходные в Денеши, с железом работать, ИТОшить - welcome!
Nedosekoff wrote: Я бы
Сергей, не "идеологию" вам нужно обсуждать с Лешей, а гораздо более приземленные вопросы, так сказать, "самоорганизации человеческих коллективов".
Вот в советские времена было одно время модно собирать и гонять по стране сверхдлинные грузовые железнодорожные составы. Но для этого не строили сверхмощные локомотивы, способные в одиночку утащить пятикилометровую змею из тяжелогруженых вагонов. Просто в нескольки местах состава (не только во главе) ставили несколько обычных серийных локомотивов и синхронизировали их действия. И здоровенные составы чудно добирались из пункта А в пункт Б в запланированное время.
Это я к вопросам массовости и отсутствия суперлидера ...
Во загнул!
Во загнул! Я так сразу и не поняла к чему суперлокомотивы были :))
Прикольные у тебя ассоциации .
vovchenya wrote:Я так
Да вот на словотворчество потянуло что-то ... "Притча о локомотиве" :)
С Димой
С Димой согласен что нужно отталкиваться от земных вопросов. А о глобальном, что бы был эффект, нужно говорить не двоим и не троим. К сожалению на этих выходных едем в Коростышев, хотя за приглашение спасибо. А вот о реальных вещах нужно думать сейчас, что бы, если делать на большую аудиторию эффективное общение, быть готовым от чего-то отталкиваться.
Как я вижу что нужно сейчас, и чем раньше появится, тем лучше всем в Киеве:
1. Страховые контракты, которые можно применять к большой аудитории. По которым могут быть реальные выплаты. У северных соседей есть уже хороший опыт и статистика в Вестре. Но опираться нужно на нормальные международные компании. Мне сейчас приходится по работе сталкиваться с Альянсом, могу спросить что и как. Год назад Натаха Смилянец пробивала по украинским компаниям на гонку, можно поднять наработки. А так же есть опыт у Вертикали. Наверняка есть опыт в стане мультигонщиков и организаторов ХКрыма. Просто нужно покопать на эту тему.
2. Создание серьезных тематических обучающих курсов. Сейчас вобщем-то есть теоретические курсы и в альпинизме и туризме, которые покрывают грубо говоря начальную подготовку. При чем по методике советских программ обучения. Для своего времени эти программы были хороши, но уже 15 лет прошло. И подрастает поколение, которому нужны хорошие специфические знания. Думаю, что никто не пожалел бы особо денег за толковый лавинный курс. Как сейчас многие туристы не жалеют денег на тренировке в той же Пране с тренером по скалолазанию. Если бы найти толковых инструкторов на серьезные темы, эти занятия имели бы успех и несли бы немало пользы.
3. Начинать и продолжать тестить снаряжение и техприемы. И делать официальные выводы. Тема с дайнемовским самостархом с Вертикали - очень правильная. Только формирование выводов нужно поставить на более профессиональную основу. Есть и то же Стандарт, о котором в инете ничего нет толком.
4. Информационное поле. В Украине нет ни одного всеукраинского ресурса посвященного горам уровня риска или хотя бы м.ру. А без этого движения не будет. Вот только он должен быть на проф. основе.
5. Ну и наконец борьба за массовость(столь нелюбимую, но такую необходимую) - открытые массовые мероприятия. Показы или фестивали фильмов, слайдов и т.п. От притока людей выиграют все, если правильно этот поток направить. Иначе будут такие как или Тополенко, или Стефонович.
Вот такие первичные мысли.
А насчет пиффа, так это хотелось бы. :)
Страховка
По большой аудитории - не знаю, но лично страховал свою тушку перед альпсборами в Безенгах в прошлом году в СК Аска - там даже вопросы вида - а вы первый раз едете на сборы или совершенствующийся разрядник? - были. И, ясное дело, что за "совершенствующегося спортсмена-разрядника" тариф мне навернули максимальный. Т.е. как бы люди осведомлены о специфике до какой-то степени.
По выплатам - не знаю, к счастью, не довелось испытать на собственном опыте ...
kelyn wrote: -Т.е. Юра
Не, Балицкий - пример неудачный - на нем снаряги обычно на очень много денег надето ... Особенно в этом году ...
цель оправдывает средства
вопрос в ЦЕЛЕСООБРАЗНОСТИ -
- навесную переправу динамической верёвкой натянуть ... непросто
- и нижней страховки в туризме почти нет
- и ледовые склоны от 45 градусов в туризме крайне редкие - поэтому хватает простых кошек
и т.д.
у меня есть безоткатный молоток и крюконоги, и многое другое - врядли на весь Киев есть десять альпинистов, у которых есть безоткатный молоток и крюконоги и прочее...
большинство считают что им это не нужно - и поэтому мне нечем гордиться
аналогично - если туристам какое-то снаряжение ненужно - тем, у кого оно есть, нечем гордиться
*
среди любых вещей однотипного применения ( в том числе среди снаряжения) есть :
- халтура
- серийный ширпотреб ( например Венто)
- серийное хорошее (например Петцль)
- эксклюзив
самодельный эксклюзив может быть лучше, чем серийное хорошее
я мог бы составить целый список снаряжения, которое мне хотелось бы иметь - но
серийного нет
или серийное меня не устраивает -
поэтому буду делать себе сам
*
диалог "у кого что есть" или "кто что умеет" ничего не даст, кроме взаимного огорчения
диалог о взаимодействии - даже в малом - будет полезным и для участников и для новичков
например - в одной из тем этого форума обсуждалась поездка на карьеры с установкой шлямбурных крючьев -
вместе было бы намного проще оборудовать шлямбурные дорожки - как для мастеров, так и для новичков
например - траверс "теплой стены" 6-го карьера - интересный маршрут с очень разным рельефом - и далеко не все смогут пройти за день...
я достаточно
я достаточно четко обьяснил причины своего отношения к туристам в целом.
-Думаю что нельзя относиться к кому-то в целом не зная деталей этого целого.
Но это скорее исключения.
-Все с чего-то начиналось. И тот же Егор ходил в элитовской системе отдолженой у Десантника(образно, но не далеко от правды) и думал что занимается альпинизмом. А то что какие-либо достижения видны на высоком уровне - это закономерно. Но и к высокому уровню люди умнеют и богатеют :) Потому и кажется исключениями.
Т.е. речь идет об отношении к безопастности.
- Безопасность понятие относительное и в то же время есть свои границы. Например на том же Ленина народ ходит не доходя всю акклиматизацию. И доходит очень молое кол-во людей(относительно). Что это? Безопасность и ее нарушение, при чем которое по возможности скрывают за сложностью горы в разговорах. И поверь как правило это не туристы и т.д. Примеров о отношении к безопасности можно придумать много. Но дело не в том как это было. А в том что впереди. А впереди у тебя есть клуб, и киевская ФАиС и есть люди в чьих интересах заботится о безопасности. У меня есть свой клуб(не мой личнй, но вразвитии которого я очень заинтересован) и ФСТК и те же проблемы. И поверь смысла противопоставлять не вижу. Наоборот вижу смысл в сотрудничестве именно на теме безопасности.
А именно: пробить нормальное страхование для