Фрагменты теории рюкзакостроения

Мне понравилась статья. Достаточно доступна даже для меня.
Возникли вопросы.
1. Может кто из наших авторитетов на личном опыте наблюдал несоответствие наблюдений автора реальности?
2. Как сочетается укладываение коврика гармошкой с его теплоизоляционными свойствами (да и прочностью)? Помнится жопа как-то сложенная мной по неосторожности пополам сильно погрустнела.

Ну я уже почитал там, но думается следить за обсуждениями больше чем на 3-4х форумах я буду не в состоянии ))

А про подрезки - не думал, что это улучшит долговечность..хм... потренируюсь на обрезках...

Артем, я бы мог попытаться ответить на Ваш вопрос, но, к сожалению, я не настолько владею украинским, чтобы быть уверенным в правильности понимания.
Надеюсь, это простительно иностранцу:D.
Нельзя ли повторить вопрос на русском?

P.S. Что такое "противооткид", как это у вас называется?"
(На последний вопрос Dim, вроде, уже ответил).

ЗЫ. И прошу вас, Владимир, не считать себя здесь иностранцем. Здесь все свои. :P

Вопрос был задан мной на скитальце, продублирую здесь, в более родном так сказать месте :) (ну и послушать мнения по этому поводу)
Володя, у меня вопос по статье.
"Расположение центра тяжести по горизонтальным осям определяется формой дна рюкзака. При естественной укладке рюкзака любое его горизонтальное сечение полностью повторяет форму дна. А площадь дна, вместе с высотой, задает объем рюкзака."
ИМХО неясно почему форма рюкзака будет повторять форму дна. Мне кажеться она будет стремиться принять форму цилиндра. Вернее возле дна - держит форму дна, а кверху рюказка (особенно при тугой набивке) - стремиться к окружности.

Дима, tnx за перевод :)

Владимир, спасибо за ответ, попытаюсь чего-то дописать.

Да, конечно, надо стремится к уменьшению нагрузки. Но поскольку от нее полностью не избавится, то возникают вопросы правильного ее деления по частям тела.

Вот кстати, насчет передавливания. Я, напр., использовал противоткиды и лямки для рук как способ временно уменьшить передавливание в местах, где лямка лежит. Может у меня рюкзак какой-то особенный, но при затягивание противооткидов приподнимает лямку, и соответственно переносит вес на пояс. Впрочем, возможно это нецелевое использование противоткида.

Присодиняясь к вопросу Келина, может бы вы посоветуете, какие производители подошли ближе всего к вашей статье? Пусть хотя бы , например, в возможности подгонки без противооткидов. Пока что, у всего, что я мерял "спиной чувствовалось", если противоткид забыли продеть :)

Тут больше имелся в виду отдых предплечей (на них давит лямка), чем рук "ниже локтя". Т.е. шаманством с ручными оттяжками и противоткидами вроде как удается из монотонной нагрузки лямки на одни и те же места добится какого-то разнообразия (приподниманием противооткидом верхней части лямки, той, что давит сверху на плечо; оттягиванием лямками передней части лямки, той, что лежит на груди) -- и руки не так затекают. Обычно таки приходится заниматься с тяжелым рюкзаком (типа добирания к месту заброски), на маршруте меньше.

Да, насчет безопасности полностью согласен. Лучше там руки не носить.

Спасибо. Механизм действительно не совсем понятен, но по крайне мере ясно, в какую сторону копать для подробного изучения.

Я видел приспособы для выпрямления позвоночника, действительно напоминающие рюкзак, но только в части наличия лямок -- напоминает плечевые лямки с поясом (но без собственно рюзкака и спинки) и стягивающиеся на спине (спину как бы прогибает колесом назад).

----

Еще пара вопросов по статье.

Как и где лучше размыкать компресионную ленту (я так понимаю, на рисунке это красная линия поперек вернего отверстия рюкзака, идущая от спины и фасаду)?

Где крепятся ленты, идущие от лямок к низу рюкзаку (те, которые вы советуете не вшивать в шов борта рюкзака [зеленая стрелочка?]) -- в нижних углах спинно-поясного "квадратика"? [синие стрелочки?]

За что крепятся эти нижние чудо-карманы между поясом и спиной? Вшивать не хочется.

Дороговат, 100 у.е. как никак

еще из советов Хибины 120, от Акме дизайн
У меня самого Шерп-100. Пока жалоб никаких, хотя под параметры статьи он не очень подходит :)

Вставлю и свои пять копеек.
1. В полезности противооткидов тоже до сих пор был уверен. И продолжаю в том же духе. И также считал, что регулирование распределения нагрузки между плечами и поясом чуть ли не единственное их применение. И помогает.
2. Леше. До сих пор ничего не терло на бедрах. Правда, пояс предпочитаю носить на талии - так мне удобнее и кажется правильнее.
3. Про коврик - с теоретической точки зрения все абсолютно правильно. Но вот врожденный консерватизм... Я слишком долго переходил на носку его внутри по кругу (раньше носил на внешке сбоку). Но, наверное, стоит попробовать.
4. ИМХО верх рюкзака принимает форму круга (особенно когда высокий) хоть с ковриком в рюке, хоть без. А круглый котел только способствует этому.
5. Лямки для рук. Я, например, и без них люблю "носить" руки согнутыми в локтях перед грудью в "замке" (да просто удобнее так) и очень завидую тем, у кого есть эти нехитрые и такие коварные и опасные приспособы...
6. На счет крепления поясных карманов вообще не понял формулировки. Неправильные треугольные пирамиды, стыковка дна и спины, спины и боковины, нижний край пояса... Это как? Никогда не жаловался на отсутствие пространственного воображения, но представить себе это не смог. ИМХО, если так пришить карманы, там не найдется места для меня :roll:
7. Ворос ВВГ (ну, и другим, если кто что конструктивное сможет предложить). Вот есть такой совершенно бесполезный но очень приятный элемент группового снаряжения - гитара. До сих пор видел только один удачный способ ее транспортировки - на фасаде рюкзака. Даже нашил себе на рюкзак ремни специальные. Но это в корне противоречит теории приближения ЦТ к спине и вообще дико неудобно. Какие будут советы/идеи. Или вы вообще не берете гитару в походы (хотя бы до 3 к.с.)?

Андрей, вот мой ответ со Скитальца:
Как непосредственно осуществляется укладка. (В упрощенном виде)
Вещи у тебя не точечные, имеют некий объем и очертания и друг относительно друга сдвигаются мало. Это и используем.
Первый слой вещей ты укладываешь на дно.
Горизонтальные сечения по низу и по верху данного слоя одинаковы. Верх этого слоя играет роль дна для следующего слоя, и т.д.

В реальности поверхности слоев не горизонтальны, и вещи разнокалиберны, слои могут пересекаться, но суть не меняется.

Это я имел в виду под "естественной укладкой".
А насыпание полного рюкзака песку естественным не считал, идеализация нужна до определенного предела:).

А в живом рюкзаке есть еще всякие приемы. Коврик гармошкой вдоль фасада, палатку положить горизонтально вдоль спины и т.д.
Понятно, что система формирования спины тоже способствует более плоской укладке, невзирая на юмор Стрыя. Вертикальные латы, кстати, не способствуют:).

Скорее целевое... У меня впечатление, что у Вашего рюкзака поганые лямки. Слишком узкая несущая лента. Отсюда передавливание. Особенно, при низком грузовом узле.

Компрессионная лента (правильно понимаете) размыкается со стороны спины. В верхнее горизонтальное кольцо силового каркаса вшивается лента (сантиметров 15-20) с пряжкой, а со стороны фасада - стропа. Как часть силового каркаса необязательна, но очень удобно сначала застегнуть ей рюкзак, а уже потом возиться с клапаном. У "Снаряжения" на ней стоит не фастекс, а трехщелевая пряжка. Расслабляется и сдвигается на бок. Удивительно, но народ не жалуется (мне казалось, что фастекс удобней).

Нижнее крепление лямок Вы поняли правильно. "По пути" стоит пришить их к поясу.

Нижние карманы - изобретение Саши Землянского (БАСК). Реализованы на "Питоне" и "Анаконде". У него они "полувшиты": со стороны спины вшиты, а вперед притягиваются к поясу стропой с пряжкой. Заодно, могут играть роль боковой оттяжки.

Носим. На фасаде. А что делать? Противоречит маленько. Но она же легкая, сдвигает маленько! Черт с ней!

Есть еще один вариант. Если в группе есть кто-то, несильный и техничный, то он может нести гитару ВНУТРИ РЮКЗАКА.
Идеально было в 97 в Хибинах этим занимался мой сын (неполных 12 лет). Много тащить ему не досталось, в силу небольшого возраста и нетяжелых рюкзаков всей группы, места в рюке хватало и можно было чуть не дозатягивать, из-за легкого тюка. На лыжах он стоял лучше всех и, что особенно важно для гитары, никогда не падал). Но гитару с тех пор не любит :D.
Несколько раз удавалось подобрать подходящую девочку в собственных рядах.

В остальных случаях - на фасаде.

Гм. Но в том месте пояс как раз отходит от "квадрата"..
Может имеется в виду, что плечевая лента от лямки сначала входит в верхнем углу "квадратика", где и обхват пояс отходит от него, потом пришивается по всей стороне "квадрата" к каркасу и к поясу (линии начала поясного обхвата) до нижнего угла вдоль спины, а далее уходит под дно рюкзака вместе с силовым каркасом (как-то сливаясь с ним).

Если вариант с вынимающимся поясом, то получается, пришивается только к поясу, а с вертикальным кольцом впервые встречается только в самой нижней точке -- "начале" дна.

Можно и так. Или: "Сошьем дно так близко к прямоугольнику, как сможем уложить рюкзак"

Из рюкзаков "снаряжения" мне понравился Каньон (плоский!) и Фараон (точнее, система формирования спины).
Шерп толстоват.
На спине их конструкции сидят неплохо, но не настолько, чтобы выделять из других. Вот Фараон - да! Выделяется конкретно. Но тяжелый страшно и дорогой!!!

Вообще, я думаю, что после этой статьи у целого ряда производителей появятся новые модели, сделанные на новых принципах. За БАСК уверен на 100%. Думаю, еще "Снаряжение", "Синто", пара фирм помельче. Может еще кто.
Так что, если ситуация позволяет, не стоит спешить с покупкой.

При несъемном поясе стропа лямок пришивается к крыльям пояса немного наклонно, наверху в паре сантиметрах от спины, внизу - вплотную к спине. На вертикальное кольцо выходит в точке стыка спины и дна.
Съемные пояса хуже несъемных. Минусы не смертельные, но есть. Делать их стоит только тогда, когда уверен, что будешь использовать пояс отдельно, и это использование жизненно необходимо (я таких ситуаций не представляю, но...).
Тогда лямку надо пришивать в нижнюю точку предыдущего варианта. Можно сделать на крыльях пояса специальные петли и пропускать в них стропу лямок. Начал прикидывать конструкцию... Сложно как-то всё это...

Умный поймет, а остальных не жалко...

Проще написать :D .

Кстати, могу рассказать, как я бракую большинство промышленных рюкзаков.
Прихожу в магазин, переворачиваю рюкзак, замеряю ширину дна, ставлю на место - паршивый рюкзак.

Исключения - те, которые я указывал, как хорошие.

И Шерп-100. Он очень странный. Дно маленькое, 20х30, а на нижних пяти сантиметрах резко расширяется вверх, по 5 см с каждой стороны. Непонятен мне смысл этого.

Перенос большей части веса на пояс обеспечивается жесткостью системы формирования спины и приближением ЦТ к спине.

Вертикальные латы сами по себе не позволят такой перенести такой высокий процент нагрузки на пояс. Нужна еще жесткая спинка (пластик) и плоский рюк. Но при этих условиях латы не обязательны.
Если спинка мягкая, то латы немного увеличат жесткость, но до уровня жесткой спинки не дойдут.

Еще эффективней система формирования спины, как на Фараоне от "Снаряжения". Но опять же, нужен плоский рюкзак. А Фараон на пределе в этом плане.

Не, я с вами не пойду :) . Гитара сама по себе весит 2 кг (взвешивал свою). + Чехол + п/э мешок - наберется все 3. Учитывая дикое неудобство (особенно в лесу, в зарослях, не говоря уже о "посидеть на рюкзаке") и удаленность от спины... Не меньше 5 кг. :D И дополнительная добавка к ужину :D

Кстати, а кто знает для чего она там придумана? Ее даже в городских рюкзачках на 20л пришивают иногда.

В общем скажу одно: если действительно через год появятся новые рюкзаки с осмотром на Вашу теорию и мнение, буду только рад на них внимательнее посмотреть. Т.к. я пока всё ещё считаю что "идеальный рюкзак" - всё ещё малореальная вещь. Я не спорю, что у каждого человека в каждый момент времени это понятие разное, но стремится то нужно ;)

Статью твою я читал. И она мне понравилась. Наверное, единственная в интернете. Над статьями некоторых "маститых туристов и конструкторов" (фамилии пропустим) я просто угораю от смеха. Особенно, когда они бездумно повторяют рекламные фразы продавцов в магазинах:).

В твоей статье я не совсем согласен, но и в этих моментах твой подход имеет свои основания. Кроме материала, при равном весе авизент прочнее кордуры, и намного. И геометрию ты забыл зря.
Зато раздел "Лирика" просто блеск!

Согласен, пора перейти к практической стороне вопроса.

Как выбирать рюкзак из имеющихся. В порядке важности.

1. Толщина рюкзака. Если глубина дна больше 25 см - рюкзак нафиг! Это не исправишь! Если меньше или равна - рюкзак проходит в кандидаты. Даже если в нём всё остальное плохо.

2. Нет ли резкого расширения наверх, или сужения (даже не резкого)

3. Ширина и высота рюкзака. Ширина меньше 40 см - не рассматриваю. В остальном - рассчитать по методикам в статье идеальную для себя и искать максимально близкую.
Относительно современных рюкзаков - это означает максимально широкий:).
Высота не столь принципиальна, большинство промышленных рюкзаков выше, чем надо, но это можно исправить укладкой.

4. Подвеска. По твоей статье. Желательно посмотреть еще лямки, вдруг производитель освоил систему Землянского с жесткой пеной.

5. Система формирования спины. Если хорошая спинка - гут, наплевать, есть латы или нет! Если спинка плохая - лучше с латами, еще лучше доделать спинку самому.

6. Силовой каркас. Полного нет ни у кого, но дошить можно самостоятельно. Заодно убрать проблему плохо вшитых боковых стяжек (и не только). Если настроен его дошивать - лучше брать рюкзак из легких тканей (тонкие модификации кордуры или оксфорд-рипстоп), в этом плюс силового каркаса.

Всё остальное - непринципиально.

На тему самопошива. Специально для любителей работать руками.
Еще никому не удалось хорошо сшить свой первый рюкзак! Если кто говорит, что ему удалось - врёт. Или не помнит.
Потому заморачиваться с самопошивом не стоит.

Проще и эффективнее довести купленный мешок.
Только надо выбрать мешок с хорошей геометрией и приличной подвеской. Тогда остальное можно сделать самому.

Почитал Вашу статью полностью (признаюсь - раньше просто не было времени, а читать по 5 минут - несерьёзно). Очень понравилось, спасибо. Интересно было прочитать обоснованные утверждения, конструктивные предложения. Почерпнул много нового и интересного.
Единственное, что действительно остаётся после прочтения ощущение, будто она в немалой мере направлена на производителей рюкзаков, не на "рядовых туристов" (скорее всего оно так и есть и это правильно), т.к. самошивом последнее время почти никто не занимается. Однако надеюсь, что согласно вашим словам многие производители обратили внимание на Вашу статью и в скором времени возможно появление новых рюков, которые с немалой вероятностью могут оказаться более удобными в использовании. Надеемся и ждём.
Повторюсь: даже для обычного туриста там остаётся очень много интересного и полезного (начиная от правильной укладки, о которой на самом деле очень мало сказано в интернете и проанализированно: в основном все советы заканчиваются симметричностью и приближению веса к спине) и заканчивая... много чем ;)

Авизент есть. Я в Кемерово надыбал еще четыре интересные тряпки (в том числе более легкий авизент типа питерского фильтра, описание было в статье про авизент, кто читал). И пару мы с ними вместе разработали, но это уже только для костюмов.
Осталось решить, кто из них шить будет:). Пока из серьезных фирм только СнарЯжение работает с авизентом и другими видами капрона, можно договориться и сшить.

Естественно, на это и делался расчет. Теперь, когда теория громко озвучена, производителям придется с ней считаться.
Я всерьез взялся за статью, когда увидел, что "Синто", после наших дебатов в форуме Скитальца, резко уменьшила толщину двух своих моделей.
После выхода и обсуждения статьи "Терра" уже объявила об разработке новых моделей на базе "Лося" и статьи.
БАСК разрабатывает суперкрутую модель (просто крутые у них уже есть :) ). Не знаю, решиться ли Зема на наплечные карманы, но и без них там такого напридумывали...
"СнарЯжение" меняет наиболее неудачные модели (Гроссмейстера, например).
Это только те, про кого я знаю. Главная цель достигнута.
Те же, кто шьет сами - по сути, тоже производители, поймут. Тем паче в комментариях есть ссылки на конструкции лямок и т.д.

Есть, правда, фирма, которая на меня собралась в суд подавать. По моим статьям вся их продукция получается дерьмом. (О форумах я уж молчу, там я именно этим словом её и называю :D ). Но одна фирма погоды не сделает :)

Чаще ограничивались одной симметричностью:). Ноги растут из рекламной фишки производителей: "наши рюкзаки не надо укладывать". Еще как надо! Как правило, именно их рюкзаки без хорошей укладки вообще носить нельзя!
Бывает и хуже. Тупо переписывают советы из книг 70-х годов. "Спальник надо укладывать к спине, это позволит сделать мягкую спину". "Тяжелые вещи надо укладывать вниз рюкзака". И т.д. Все верно. Для "абалака" :).

"Скиталец" просил написать отдельную статью по укладке рюкзака, но не знаю, когда руки дойдут. Есть еще пара первоочередных тем. Да и работать надо :)

Про сужения и расширения много было в форуме Скитальца. Ветка "Лхотцзе и Анаконда". Тип сужения непринципиален. А расширяющихся и я давненько не видел. Не модны, наверное :)

Есть такая беда. Даже у Анаконды неполная. Жесткость, правда, дает достаточную. Ничего, теперь появятся:).

Главное - не давать производителям спать спокойно. Как успокоятся - еще об чем-нибудь напишу:)

Саша предпочитает рюки с мягкой спиной. У него 2 основные модели: с латами и регулируемой подвеской и жестко вшитый грузовой узел, но с мягкой спиной. Даже без пены. Просто смягчающие валики. Аргументируется это свернутым в трубу внутри ковриком.

Вот, тут обсуждается вопрос, заданный Артемом по поводу рюкзаков и медицины. http://skitalets.ru/wwwthreads/showflat.php?Cat=0&Board=medicine&Number=68742&page=0&view=collapsed&sb=5&part=1#Post70594

Интересно, а кто-то из киевских продавцов снаряги, готов возить добросовестно пошитые шмотки из авизента, с разумной наценкой, напр. под заказ из Москвы напр....???

А то тут зима надвигается... в Карпаты охота панэмаишь...

Ждем-с появления на форуме всем известных личностей... ;)

Таки я Вам нашепчу. Все, кто шьет из авизента, покупают либо напрямую в Кемерово (завод там специальный), либо в Москве в Галатур (единственная фирма, у которой хватает терпения работать с этим заводом).
Если кто-нибудь берется возить на Украину - обеспечить его авизентом в любой точке России - дело техники. Надо - свяжу.

Капроновые ткани, в том числе авизент, без оплавления выкроек крошаться. Без горячего кроя швы будут расползаться.

Не думаю, что это будет выгоднее производителю, чем горячий крой. Лишняя операция, лишнее оборудование, лишний человек, стоимость клея....

А где у нас горячий крой делают?

Т.е. вы вручную рюкзак собрались шить? Или уже кто-то из производителей согласился таким занятся?

Дык паяльником сразу и кроишь и обрабатываешь. Прибором детским для выжигания - еще лучше. По мне, так горячим кроить проще, чем ножом или ножницами. За профессиональное оборудование не говорю.

А почему? Эту расширенную часть можно также набить и она тоже оттопырится как и не расширенная..

Вот компресионной лентой, наверное, можно воспрепятствовать этому округлению сечения.

Прекрасно вписывается. Если хорошо сидит. Мы делаем так: девчонкам даем вещи легкие и объемные. Тогда пацанам куда проще всё запихать в свои рюкзаки.
В свое время спальники не состыковывали в спарки, а сшивали сразу коллективными. Чаще на четверых. Из синтепона. А компрессионных мешков не было. Эти "агрегаты" всегда таскали девчонки! Им удобней его поближе к фасаду разместить по всей высоте, а у нас меньше проблем с запихиванием остального барахла.

Вообще, не факт, что девушке нужно больше 86 литров. Но почему нет, если хочет. Существует куча способов увеличить объем не нарушая геометрии.

В свое время мы с Земой доработали промышленный 90-литровик под размер 9-ти летнего пацана. Не уменьшая объема. Очень прилично сидел!

Карманы доходят примерно до ушей. В общем случае обзору не мешают. Более того, за счет более ровного положения тела, смотреть по сторонам даже удобнее.
Грамотно их делать или сжимаемыми или съемными, чтобы была возможность собрать рюк без них. На реализованном изделии это сделано не было, о чем хозяин пару раз жалел.
Диаметр выреза планируется с учетом каски. Это же вопрос расчета. На строительную каску закладывали 3 см радиуса. То есть от затылка до вокругголовного мешка 3 см. "Декольте" - четкий полукруг.

Человек прошел с ним пятерку в Фанах. Общие выводы были такие:
- на подходах преимущество просто огромное, особенно с большим весом. Это было видно невооруженным глазом. Миша по физпо был примерно в середине группы, но на этом маршруте не в форме. По опыту (навык хождения) самым неопытным. Пока мы тащили по 60, он шел ходче всех, почти не наклоняясь вперед, а при остановке на ночлег пока мы собирали силы, чтобы встать с мешков, он успел чаю вскипятить и палатки поставить!
- При технической работе в целом не мешает. Неудобства в каминах при подъеме лазанием. И, особенно, при траверсах узких полочек впритирку к стенам, особенно если они нависают. Но такие участки известны заранее, можно убрать карманы сразу. Зато лезть "в лоб" несколько проще, работает приближение ЦТ. То же самое на льду. А в ледопадах просто хорошо. И на спусках тоже. Любые перила - без проблем. Если учесть, что первый с рюкзаком работает редко, то это, наверное, самое главное. Плюс увеличенный объем.
- При траверсе камне- и лавиноопасных склонов кармашки по бокам тоже лучше убрать. Приходится больше вертеть головой. Правда, к концу похода Миша говорил, что привык и уже не мешают.

То есть, рюкзак в первую очередь грузовой.
До тройки горной включительно, а также в лыжных и пешеходных походах - почти идеал. (Почти, потому как нет пределов совершенству).
В четверке-пятерке на технических участках надо думать, когда как использовать. Остальной маршрут - на ура.
Насчет шестерок - тут Олегу лучше прикинуть, он их побольше меня ходил.

Тут у меня описка. Надо читать толщины. Вредно по ночам такие вещи писать:D.

Ну, рюкзак в лежачем положении укладывают не только представители старой школы :-). А вот лёгких и объёмных вещей у меня в рюкзаке почему-то всегда меньше, чем необъёмных и тяжёлых :-). Всё в средину-рюкзака-поближе-к-спине не влазит :-). Короче говоря, приходится ложить и тяжёлое на дно - правда, только к спине.
Иначе прийдётся его ложить совсем наверх - при моём небольшом росте (172) - не слишком это хорошо.

А вот интересно карманы над головой не мешают?
как быть с уменьшением обзора?
Каска опять-же слегка изменяет "геометрию клиента"..
Или в данном случае рассматриваем исключительно "грузотаскательный" вариант?