Опубліковано Stitch
Вопрос: какой к.с. по горному туризму можно получить в Карпатах?
И кукую к.с. нужно иметь, чтобы пойти на Эльбрус?
Горный поход в Карпатах?
Опубліковано Stitch
Вопрос: какой к.с. по горному туризму можно получить в Карпатах?
И кукую к.с. нужно иметь, чтобы пойти на Эльбрус?
Re: Горный поход в Карпатах?
Dmytro replied on #
Досі, з реально зарахованих я знаю 2 к.с. І навряд чи є більше. Та й 2-ка лише за рахунок погодних умов ІМХО.
А щоб ходити на Ельбрус формально ти взагалі можеш не мати категорій. Але якщо ти питаєш про реальний досвід, то ніяких Карпат тобі для Ельбрусу не вистачить. В ідеалі бажано мати пару походів з виходами хоча б на 4000 + гарну акліматизацію + гарну погоду - тоді це сходження повинне бути без проблем.
ЗІ. І що вам всім так дався той Ельбрус? Кілька годин безперервної ішачки нагору, абсолютно нецікавої. 2а лише за рахунок висоти. То варто на нього витрачати стільки часу?
Re: Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Все есть на этом сайте:
http://www.tkg.org.ua/lib/docs/n_gor.htm
Таки да, есть как бы вторая категория горная, экспериментальная. Зимой. Но лучше сходить неэкспериментальную летом на Кавказ. IMHO.
Правильнее спрашивать: "Опыт участия в походе какой категории трудности нужно иметь?" Потому как в данном случае категорию присваивают не человеку, а маршруту, который этот человек прошел.
Если чисто формально, то идти можно начиная с 3 к.с. по простому варианту пути, радиально (т.е. туда и обратно по пути подъема).
Т.е. опять же, формально, раньше второго горного похода тебе туда не попасть (вернее, для тебя же лучше не попадать туда без хоть какого-то опыта).
Эльбрус - достаточно сложная гора. Даже по простому пути. Раскрутка Приэльбрусья как туррегиона сослужила Горе плохую службу - восхождения на нее "опопсели". В результате чего Гора приносит десятки трупов "экстремалов" в сезон (больше, чем в советские времена во всех горных районах Союза в сумме).
Так что не спеши.
Существует эмпирическое правило - за сезон наращивание высотного опыта в 1200 м. Т.е. первый год - Карпаты (2 000 м. н.у.м.), второй - Кавказ ( 3 200), третий - Кавказ (4 400) и т.д.
Если занимался спортом или просто переносимость высоты хорошая , можно набирать высотный опыт быстрее, но лучше ненамного.
Re:Горный поход в Карпатах?
По Карпатам действительно максимальная к.с. по горному туризму - это 2-ка. Относительно Эльбруса - поскольку говорится не просто о подъеме на Эльбрус, а в привязке к категориям, следовательно - к выпуску в МКК - для горного похода имеет значение не только категория сложности похода участника, но и его высотный опыт. Т.е. даже если ты пройдешь 2 к.с. по Карпатам, а потом пойдешь в 3 к.с. на Кавказ, то, хотя Эльбрус имеет 2А и по правилам может включаться в маршрут 3 к.с., тебя туда не выпустят, т.к. ты не имеешь предыдущего высотного опыта.
Re:Горный поход в Карпатах?
Stitch replied on #
да... дела....
Просто такая ситуация:
ходил по Крыму на майские пару раз, без всяких оформлений категорий, но хочеться чегото другого.... Хочеться в высокие горы, но из-за некоторой нехватки ресурсов - время/деньги этой осенью-зимой смогу выйти не дальше Карпат... И решил, что пора оформлять бумажки - т.к. не могу развиваться без них дальше (вроде как не положено).
С той же проблемой время/деньги на 5000 смогу восходить, ПОКА, только на Эльбрус, что и хочу сделать летом. Поэтому хочу спросить совета, куда/когда стоит сходить этой осенью/зимой, чтоб хоть как-то прохавать тему ГОРНОГО похода и чуть-чуть набраться опыта.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Реально тебе стоит сходить зимой, сходить скалы, иметь базовые знания о горах, навыки техники, физ подготовку. Можно ничего вообще ни делать и сходить 2ку абы с кем процентником, лишь бы носить свое тело с рюкзаком и не вступать в конфликты с попутчиками. Но недостаток внимания при подготовке потом выливается либо в проблемы в будущем, либо проблемы уже в походе. Так что самое правильное - примкнуть к какой нибуть группе, которая целенаправлено готовится под походы и планирует за год поднимать опыт(и по бумагам тоже). Это будет требовать времени и усилий в течении года. В тройку с ходу лучше не спешить, если нет хорошей подготовки и толковой группы.
По Эльбрусу. Официально по бумагам закрыть его тебе в след году вряд-ли удастся, но всяко может быть. Не официально - стоит идти только с тем человеком, который имеет опыт, что бы вовремя остужал горячие головы и принимал правильные решения. Нужна хорошая акклиматизация и физподготовка. Снаряга тоже играет роль. Ну и погода/время, конечно.
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Взимку вибір невеликий -- йти можна або Карпати або Крим (останній варіант дуже погода-dependent). І це безумовно додасть досвіду. Проте досвід набутий в Карпатах/Криму і досвід потрібний на Кавказі не співпадають, хоча й перетинаються.
Як приклад, чого очікувати, почитай звіти на нашому сайті про гірські походи по Карпатам/Криму:
II к.с., Карпати
н/к з елементами II к.с., Карпати
I к.с., Карпати
I к.с., Карпати
I к.с., Крим
н/к з елементами I к.с., Карпати
н/к з елементами I к.с., Карпати
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Наоборот - два 1б и одно 1а :-).
Это когда оказалось?
Да, Настя, в Крыму есть препятствия любой сложности - вплоть до 3Б*. Но ведь такие препятствия есть и в Киеве, правда? - перелезть через высотный дом, например, меньше чем на 2Б не потянет :-). Зачем ехать в Крым и тратить на это 150грн., если в Киеве всё есть...
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
"то что было сделано" подготовлен, выпущен, пройден поход.
Re:Горный поход в Карпатах?
Скажу за себя - я не пойду в горную 1-цу в Карпаты по одной причине - маршрут, предложеный мне в качестве "примера" считаю просто глупым. Барахтаться по ущельям в снегу по пояс, не иметь права пройтись с ночевкой по хребту и зайти на Петрос, Говерлу и иже с ними (другие симпатичные горки)...
Весь маразм ситуации: в 1-це нам нельзя ни по хребтам, ни на горку, только в зоне леса гулять... А вот зато в н/к с Петросом, Говерлой, Поп Иваном, Мармарошским хребтом при длительности похода 6-7 дней выпускают без проблем. При этом, если просчитать, эти н/к по набору препятствий превышают требования в 1-цу!!! Где логика?
Это в единице-то? Не волнуйся, Бодя. В такую единичку тебя уже не выпустят. Как мне сказали - только после Кавказа. :shock: :shock: :shock:
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Ты хотела сказать, Белка, что меня УЖЕ выпустят? - после Кавказа :-).
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Н-да... Белочка, у меня есть сильные подозрения, что твои проблемы с выпуском, как-бы это назвать, "индивидуально-личностного" характера. Рассказывать здесь, как нужно выпускаться, не буду - а то мало ли, члены МКК тоже форум читать могут :-) - но при встрече расскажу, если хочешь. Боюсь, правда, что не хочешь - уже ж пытался тебе как-то намекать :-).
А про выпуски-защиты в МКК надо будет написать пару рассказов. Вот заматерею, возглавлю какую-нибудь МКК, вот тогда и напишу :-)))... если желание ещё будет.
А если вкратце, то совет один: искать нужных людей и говорить им только правильные вещи. А лезть на рожон с мыслью "Вы меня ДОЛЖНЫ выпустить" не стоит. Не должны.
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Во, новый виток развития темы. Значит в ней что-то есть, если о ней говорят. :) Просьба мои слова не воспринимать как приглашение к дуэли на мясорубках. Это личное мнение, которое может где-то расходится с чьим-то личным мнением, но не значит что чье-то мнение неправильное.
Бодя, эта непонятка 100 % отражает то что происходит на уровне городской и ЦМКК, относительно горного туризма. В обл. МКК я так понимаю что проще - они просто тупо придерживаются советских(не самых плохих, проверенных временем) правил, делая послабление не будем говорить в каких случаях. Т.е. ходить зимой в Карпаты или в Крым по существующим правилам для поднятия формального опыта незачем.
К сожалению сейчас(тем более на Украине) об этом информации в рукописном виде нет. Есть рассказы, которые почему-то несмотря на, по вашим словам, частую периодичность никто не осветил ни в одном из источников(правила, методики и т.д.), по крайней мере, кроме теперешнего разговора и похожих высказываний от ВВГ на Скитальце и М.ру я из поисковика не нашел. Может кто внимательнее поищет.
Знаю точно плохо то, что в редакциях украинских правил исчезло правило о наборе высоты от похода к походу, это минус серьезный, который бы отсеял половину нашего разговора.
Считаю, что опыта на Украине, если имеются опыт похода выше зоны леса по снегу + скалы достаточно что бы идти в 2ку на Кавказе(при соблюдении правила набора высоты и доп. тренеровке). Есть явный недостаток опыта передвижения по осыпям, но и его достаточно на начальном этапе можно насобирать у нас. Т.е. я за то что бы идти единицу не на Кавказе, а у нас. В этом нет ничего неординарного. И даже по советским правилам 2п на украине + 1А(нужное кол-во) где угодно должно хватить для выпуска в 2г. обычным участником.
По поводу опыта, необходимого для участия в 3г на Кавказе. Все сложнее и к этому прибегали только те группы, которым это нужно было позарез(детали можно обсуждать отдельно) или еще кто(но история в об этом умалчивает).
Если мои личные соображения. То нужен опыт 2ки(причем в условиях Украины не важно какой, желательно зимой и выше зоны леса) + препятствия скальные на уровне 1б-2а, снежно-ледовые 1б-2а, осыпные(тут я знаю только Крымские категорийные нетрадиционные ходы или брожение в Горганах но там категорийностью и не пахнет - наличие этого опыта координально отличает людей от не ходивших вообще по осыпям(первые 3 дня похода)) Желательно пройденые в походе, а не радиально. Но это все не дает элементарной техники и спасработ, которые можно получить на соревнованиях 3-4кл(вот тут хай начнется... предлагаю тему соревнований пока не спешить поднимать, зная к ним отношение ВВГ и Дима, про Бодю молчу).
Хочу так же обратить внимание на то, что реально МКК никак не оценивает опыт участников(только справка с надписью). В результате - в 3ку на Центр. Кавк. идет участник 2ки на Зап. Кавк., не видевший в глаза снег и понятия не имеет как держать ледоруб. Не говря о элементарных(!) знаниях техники. И реально перед участником подготовленым на Украине он отличается высотным опытом и понятием как выглядят горы. Но как оказывается в процессе, до высоты 4000 эта разница не видна, а видна только разница в ОФП среди всех. Короче это скорее нужно(если нужно) смотреть индивидуально по 3ке.
Теперь мое мнение вообще. Реально расклады в Украине после развала Союза поменялись. Из России это наверное не понять т.к. там не сильно что изменилось во власти и привычках. А именно что стало не так. МКК не имеет реальной власти, она не может запретить и на невыпустившихся нельзя повлиять. Это скорее плохо. На Украине есть люди которые могут ходить серьезные походы и могут эту культуру передать дальше. Но все сложнее объяснить молодежи чем таки там так хорошо, что за это нужно выложить вначале н денег + затраты на объяснение родным, что Нальчик безопасный город(остальные районы значительно дороже и дальше). Есть еще куча причин. Но реально сейчас очень мало людей ходит горные походы малых категорий в больших горах и пешие больших категорий за пределами Украины - получился некий симбиоз. В котором для выпуска стоит учитывать опыт реальный, а не бумажный. Интересное наблюдение - знания у разных групп с одинаковым опытом может существенно различаться. Т.е. нет системы подготовки и единых доступных методик(я не знаю как с этим в России, но литература там выпускается, и школы подготовки при клубах более-менее стабильны). Именно по этому некоторые товарищи пытаясь создавать долгоиграющие коллективы занимаются целенаправленной подготовкой группы и позволяют себе использовать украинский опыт. Приверженость советским правилам сохраняют те, кто не держится за коллектив и им спешить не куда - без постоянного коллектива можно ходить со сборыми компаниями в то что подвернется по опыту этим компаниям. Второй вариант - не спешить всей компанией, самый лучший, но... Из всех известных киевских КОМАНД ни одна не прошла все 100% от звонка до звонка, а иногда себе чего-то дорисовывала(это не нужно обсуждать в этой теме) или использовала опыт среднегорья(это то что я видел, наверное есть то что не видел). Кстати, ни в одной из МКК в Киеве я не знаю людей, которые сейчас ходят в команде.
Ладно, это только мое мнение об общем, если хотите про конкретный этот поход - напишу что и почему как Бодя.
Еще бы Чеги услышать. Для полноты картины.
По поводу разговоров "как надо" или с "нужными людьми". К сожалению именно этим и приходится пользоваться. Но это бред и не правильно - кого обманываем? МКК несет за тебя только моральную ответственность(это в правилах современных прописано). А ты при подходе к "кому надо" только используешь груз на душу этого человека, не ставя его в юридическую ответственность. Так что Белка права, пробивать лучше все по правилам(пусть не идеальным) чем искать "к кому надо". Но тема про полномочия МКК уже обсуждалась на Скитальце после прошлогодних крымских событий. А наш форум читает достаточно членов МКК и федераций, что бы иметь мнение о нашей болтовне.
Re: Горный поход в Карпатах?
janna7 replied on #
Как классифицируются (по категориям сложности) перевалы (вершины) в зимних Карпатах на хр. Черногора? Нигде не можем найти такую информацию.
Хотим встретить Новый год (2005/2006) на Попе Иване, сделать траверс Черногоры с официальным выпуском (2-я кат горная,пеший поход). Ходили не официально прошлые годы.
Присоединяйтесь желающие!
О себе:
много лет занимаемся горным и пешим туризмом (Кавказ 3-я горная-последний поход).
Re: Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Вершины - http://www.tkg.org.ua/lib/docs/clas_crp.htm
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Официально признана только альп классификация.
Исходя из нее выпускаетесь, а защищаете по факту прохождения.
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Ось ще російська класифікація станом на 2001 рік: http://www.tkg.org.ua/lib/docs/clas_crp_rus.htm
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Если интересна российская туристская квалификация, то горных походов в Карпатах не бывает. Так же, как в Крыму, Хибинах, на Урале, в Саянах и т.п.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Ну нет-то оно конечно нет ... Но если очень хочется - то есть :)
Скажем, под таким соусом (для Пермской области - Урал):
Ну и ниже приводится согласованная с ЦМКК таблица перевалов-вершин 1А-1Б-2А ... Ясное дело, что это несколько не те 1Б :) ...
Но факт имеет место быть ...
Источник - А. Затонский Туристические возможности Пермской области 2004 г.
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Понимаешь, какая штука.
Придет ко мне Андрюша Затонский выпускаться в горную тройку с опытом участников "двойка на Урале", а я ведь его не выпущу. И не только я. И ЦМКК не выпустит. Не из вредности, просто опыта горного у ребят нет. Пеший у них опыт. Высоты они не нюхали. И 2А среднегорья не всегда даже на 1А высокогорную тянет. Там критерии другие. В Хибинах, например, все перевалы с точки зрения горника НК-шки.
А ни один член горной подкомиссии такую тройку не подпишет. Отправят их в единичку. И на что нужен опыт "горной" двойки, с которым пускают в только в единичку?
А табличку свою с горной подкомиссией они не согласовывали. С пешей, возможно (скорее всего, они просто переписали перечень перевалов среднегорья, который "утвердил" член ЦМКК от Пермской области :D ), но пешая подкомиссия в горные походы не выпускает :o .
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Так и в ЦМКК из Перми не ездят, чтоб в двойку выпуститься - там небось есть внутренний документ местной федерации туризма (или как там оно зовется) - достаточно к тому, "своему" члену ЦМКК подойти :) Думаю, в Перьми его выпустят (а то все-равно пойдет, но уже без выпуска) :)
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
В Перми его выпустят, если у них полномочия тройки есть.
Но всё это счастье будет процветать до первого ЧП (сам понимаешь, нарваться в нормальной тройке после такой "двойки" весьма вероятно). Или до первой проверки Пермской областной МКК. Или пока эту ветку не прочитает кто-то из горной комиссии :) . А потом полномочия кончатся :) .
А поскольку там тоже не дураки сидят, и всё это понимают, то и выпускают они такие "горные" походы крайне редко и неохотно.
Скорее всего, используют для того, чтобы кого-то из своих протащить в двойку без опыта.
Эти фокусы всегда были. Сибиряки еще при Союзе любили выпускать "горные походы" в Саянах и Кодаре. Кончалось всегда одинаково: несчастный случай, разбор, всплывание этой практики, разгон или смена руководства МКК.
Суть в том, что это самодеятельность Перми, а не официальная позиция ЦМКК. А официальная позиция - горные районы в России Кавказ и Алтай. На Украине - нет совсем.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Да, чтоб не было непонимания.
Я не агитирую за такую практику. Просто часто слышу, как это все в киевских МКК происходит - у меня лично ощущение, что там просто рады, что хоть кто-то к ним приходит и хоть во что-то выпускается ... Вот и экстраполирую ситуацию и на многострадальный Пермь (гы, у меня там дед живет - так что я наполовину пермяк) ...
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Читать вы не разучились. Но на самом деле на переход от уровня моря до 3000м организм наш реагирует примерно также, как от 3000 -до 4000. А на подъем "всего" с 4000 -до 5000 м - также как с уровня моря - до 4000м. Понимаете?Поэтому, если перевал под 4800м, а опыт у группы скажем - 3000, то МКК обязано(если это нормальное МКК и если Вы когда нибудь будете в ее представителях - тоже) очень и очень внимательно смотреть всю нитку маршрута, опыт руководителя и прочее, прочее.
И насчет высокогорья. Классификации придумывают люди. Кому то хочется считать что 2000 - это уже высокие горы - тогда конечно, рейсовые автобусы на Кавказе будут "героическими". А вот джип затаскивали лебедками на Эльбрус больше месяца. Почувствуйте разницу.
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Подначиваешь, да? :-). Ну, я водил в горную тройку ребят с "украинским" опытом. Но согласно украинских правил в Украине вполне официально существуют нитки горных походов до 2 к.с. Правда, пока они существуют как "экспериментальные".
Мне повезло :-), я ходил в одном таком походе (Крым, 1 к.с.) и водил один такой - в Карпатах, - н/к с ел. І к.с (единичка не удалась).
У 5 моих участников (кроме меня кавказский опыт был ещё у двоих) был опыт либо пешеходной 2-ки+зимнее препятствие 1Б в Крыму/в Карпатах, либо зимне-горная Карпатская 2-ка.
Мой опыт: 4ГУ, 2ПР (межсезонье, с пер.1А в Карпатах), руководство н/к с эл. 2к.с. на Зап.Кавказе. + альп. опыт - 2 разряд (3Б - уч., 2Б - рук.)
Кроме того, перед походм на майские вывез группу в полном составе на скалы в Крым - сходили 1Бальп., что в дальнейшем сильно пригодилось, гораздо больше, чем зимний опыт.
При этих раскладах я более-менее безпроблемно выпустился в тройку по Зап.Кавказу (Архыз). Правда, при составлении маршрута то, что у группы не было горного опыта, учитывал по максимуму:
первая часть похода - 90 км пешеходных на высотах от 700м на старте до 3200 высшая точка, средняя высота 2600, из категорийных препятствий 1-1А (3000), 1-1Б(рад, вершина, 3200) - служила для плавного "втягивания" в горы.
Вторая часть - пер.1Б(скалы)+траверс вершины 2А(скалы)+ пер.2А (лёд)+ 2А(скалы) рад. (вершина) - для выполнения "нормы" на 3к.с. Высоты от 1500 до 3637 (вершина, рад). Средняя высота - 2800 м. Километраж - 60 км.
Заброска между частями.
Получилось достаточно плавно и без особых надрывов. Не скажу, что это сильная тройка, но сильная ведь и не планировалась.
А по межсезонным походам в Карпатах/Крыму. Имхо. Крым - намного проще Карпат физически (но сложнее любой кавказской 1-ки), есть технические препятствия, хоть и непохожие на кавказские, но, согласно методики классификации, очень даже не кислые.
Карпаты - очень тяжело физически - гораздо тяжелее проходной тройки на Кавказе. По технике - 1Б с натягом. Сложность походов - "лыжная" - неустойчивая погода, мороз, ураганный ветер на безлесом пространстве. Эталонные маршруты составленны так, что не позволяют группе отдохнуть, 70% времени група должна находиться в безлесой зоне. Большие наборы высоты - по моим подсчётам в эталонной 1-ке по Горганам (р-н в Карпатах) суммарный набор порядка 5500м. Набор препятствий в 1-ке соответствует лыжной 3-ке. Понятно, что люди, которым единичка нужна для участия в 2ке или 3ке такое вряд-ли пройдут. Потому, несмотря на большое кол-во справок о "горных походах в Карпатах", мне не известно прохождение ни одного из эталонных маршрутов :-).
Выводы:
Будь я членом МКК, в 2-ку горную выпускал бы с зимним опытом (препятствия 1А-1Б)+пешеходным 2кс. Или, что очень похоже, с опытом майской 2-ки в Карпатах с прохождением траверса Говерла-Петрос - там снега полно и на 1А+1Б это, хоть и с натягом (не похоже это на Кавказ - ну и что?), но тянет.
В горную тройку - очень индивидуально. Только при наличии у руководителя опыта руководства в "больших" горах.
-----------------------------------------------------------------------------
Вот сейчас написал и подумал - а ведь так оно и происходит :-).
З.Ы. Самым большим недостатком таких схем, когда начальные категории "закрываются" в Карпатах-Крыму вижу НЕ УМЕНИЕ УЧАСТНИКОВ ПЕРЕДВИГАТЬСЯ ПО ПРОСТЫМ участкам, не требующим страховки: осыпи, снег (ведь зимой он другой!!! - только на майские в Карпатах очень похож). Этому научиться можно только в "больших" горах - и вполне хорошо уже в простых походах.
З.Ы. Чуть не забыл. Все хлопцы из моей группы имели опыт руководства походами 2 к.с. (Ну, почти все - один - руководство горной - на Кавказе - единичкой)
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Это - да, видел ... Есть еще ситуация, когда сам себе МКК (ну, типа, председатель горной секции МКК ведет свой поход, не в единичку же ему идти :) )
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Вот завтра в этот топик, скорее всего, подтянутся люди, ходившие в горную тройку с опытом зимних/межсезонных Карпат - послушаем очевидцев ...
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Нет, тему разогреваю :) Вроде бы удачно ... :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Нет, я буду молчать ... Потому как в такой редакции (т.е. соревнования как один из этапов шлифовки некоторых элементов техники в ходе подготовки к нормальному походу) меня все устраивает :)
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Гм, вообще она права, сделать 2-ку в Архызе без попадания на ледник очень легко. И по высотам от Карпат-Крыма это будет отличаться только на ~1 км. И в 3-ку пустят без проблем.. :)
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Сразу чуствуется, что Советскую Власть Вы толком не застали. Ну не любили тогда гласность. Тихо пошушукались и МКК разогнали. Статистику если кто и вел, оглашать тоже не торопились. Даже сами несчастные случаи не шибко афишировали. Ведь в лучшем в мире обществе не может быть несчастных случаев. Так же как наркотиков, мафии, секса, и много чего еще.
Да и Интернета тогда не было :) .
Желание ходить простые походы поближе к дому вполне понятно. От Киева до Кавказа еще не так далеко. От Воркуты или Мурманска до любого горного района добираться суток трое. А свои "горы" вот они, рядом...
Но (почему я против хождения в "горные походы" в среднегорье).
Технику скал и сыпух набрать можно. Тот же Кодар или Саяны дадут и то, и то.
Снег? Пара зимних и межсезонных походов и нет проблем.
Технику ледолазания (и скалолазания) можно набрать вообще дома.
А работу на простом льду? Постоянное хождение в кошках, работа в связках на закрытом леднике? В тройке этого более чем. В среднегорье - нет совсем!
На тренировках и соревнованиях тоже.
Но главное - высота. Ты ведешь группу и не знаешь, как ребята реагируют на высоту.
Да, если правильно построить акклиматизацию, большинство не дает ярко выраженной реакции тысяч до четырех.
Но я видел, как крепкого мужика била сильнейшая горняшка на 2800! Индивидуальная непереносимость!
Если такое вылезло в единичке, спустить его немного не проблема. А если между второй и третьей веревками на камнеопасном склоне? (Представляю конкретно перевал Юбилейный (2А) в Фанах).
Это крайний вариант.
Но то, что на высоте замедляется реакция (немного), нарушается координация движений (немного) и т.д. не секрет.
И начинается это не рывком с 4000. Потихонечку с набором высоты.
Пока человек ходит единички-двойки, он приучается приспосабливать свои движения к этому "немного". А если сразу в тройку (пеший опыт в этом смысле не подмога)? Неминуемая переоценка своих сил. Небольшая, но этого может хватить... тройка - уже техническая работа!
Вот это главное. Не то, что злой дядя из МКК не пустит. А то, что вероятность неприятностей возрастает.
PS. Горные районы тоже неравнозначны. К примеру, Западный Кавказ (район Домбая - Архыза) без ГКХ потерял очень много, оценка многих перевалов вызывает большие сомнения. Когда после двойки по Архызу попадаешь в тройку на Восточный Кавказ или в Приэльбрусье разница ощущается очень сильно. О Азии я уж и не говорю.
Re:Горный поход в Карпатах?
Это я был :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Что-то я не понимаю тогда выхода из ситуации...
Предлагаешь никуда не ходить?
При любых раскладах при огромнейшем опыте любого руководителя всегда остается вероятность его ошибки. Тренировками и походами мы можем свести это к минимуму, но сказать, что именно этот руководитель гарантирует 100% безопасность в походе невозможно.
Re:Горный поход в Карпатах?
Так 100% безопасности не дает даже сфетофор или подземный переход в Киеве :)
Только если ты прочитаешь таое обьявление возле перехода:
"Внимание - на данном переходе проводится эксперимент.
Пешеходам разрешается переходить дорогу на красный свет,
если это не мешает интенсивному движению транспорта" -
Станешь пробовать? :)
Выход - набирать необходимый опыт на соотв. местности, снижая риск ошибки (своей, как руковода) к минимуму.
Touching The Void смотрела? Мужики, не разу не бывая в БОЛЬШИХ горах (хотя имеющие солидный опыт в альпах) пошли на серьезное восхождение. То, что они при этом уцелели - чистая случайность и невозможное везение.
Кстати в той статье, что я кидал, на одих из первых мест по причинам НС в походах 1-3 категории - тактическая подготовка, физ. подготовка, не знание условий горного района, опережение или отставание от графика, ...
И это при условии, что (если не ошибаюсь) НС описаны в основном с российскими группами, т.е. в горы они начали ходить не с 1-2 Карпаты а с Кавказа, Алтая и т.д.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Как видно из слов Макса я не достаточно точно задала вопрос. Поясню.
Вопрос был "существуют ли на Украине 1г и 2г". Нет смысла рассматривать этот вопрос в
привязке "для тог что б ..." Разве может категория маршрута меняться от цели?
Что б ответить на вопрос я посмотрела в требования к маршрутам такой
к.с. и высказала предположение что на Украине такие требования
выполнить можно. Следовательно ответ "да". Для проверки этого мнения
был задан вопрос здесь.
Если резюмировать все ответные высказывания получаем:
1. Даже двойка в Высокогорных районах может не иметь ледовых
препятствий. Что уже говорить об Украине. Как написал Бодя "на то она и двойка"
2. Есть различие в высоте горных районов. ВВГ высказал предположение что в зависимости от высоты должна изменятся оценка препятствий. Т.е. перевал 2а на высоте 4000 (в Безенгах например) должен быть легче чем перевал 2а на высоте 3000 (в Архызе). Или можно еще так учитывать высоту района: для прохождения двойки на высоте около 4000 нужно две 1б одна 1а, а на высоте 3000 - три 1б и два 1а.
К сожалению (а может и к счастью) такой градации сложности перевалов от их высоты в документах нет. Высоту предлагают учитывать не в привязке к категории сложности похода или препятствия, а как высотный опыт. Наверно это все же правильно.
3. При различном перепаде высот категорирование препятствий так же
должно изменятся. Мысль правильная. Но с Украиной тут понятно. Сколько там есть перепада - столько ты и наберешь. А вот с высокогорьем - вопрос. Ведь если ты идешь перевал из долины - то много наберешь высоты, тратишь усилий и времени. А перевал оценивается так же, как если б ты шел из цирка и прошел только определяющий участок. Не совсем правильно, так ведь.
Но опять же в документах это нигде не зафиксировано (или я об этом не знаю).
4. Длина технической части препятствия может быть разная.
Соответственно перевал при наличии одинакового вида препятствия может иметь или не иметь категорийность. (сыпуха 10м или или 1000) Но длина определяющего препятствия пописана в категорировании перевалов. И на это смотрят и при выпуске и при защите не зависимо от района.
Опять же, очень интересно мнение о выше изложенном. Где я не права? Есть ли официальные документы по 2 т 3.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
В общем согласен. Если рассматривать подготовку к 5-6-м, то нужно отрабатывать конкрутные элементы техники на конкретном рельефе (скалы, лед, снег). Это намного удобнее делать, соорудив базовый лагерь, скажем, под Говерлой и делая дневные вылазки на занятия. Или пройти неспеша траверс Черногорского хребта о пути отрабатывая нужные вопросы.
Остается подготовка к 3-4-кам. Опять же, если речь идет о ПОДГОТОВКЕ, то зачем топтать лишнее, чтобы пройти еще одну 2-ку? Опять же продуктивнее отрабатывать элементы.
Получается, единственное полезное использование такого маршрута - получить формальное право пойти, скажем в 3-ку на Кавказе летом (использовать зиму для ускорения набора формального опыта) либо жгучее желание банально выпендриться. Если человека, который с нуля прошел зимой такую 2-ку МКК летом не выпустит в 3-ку - маршрут абсолютно бесполезен. Похоже, что и наблюдается :( .
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Ну не так уж и абсолютно - свою порцию физнагрузки и некторые технические навыки человек получит :)
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
По большому счёту, Юра, я с тобой согласен. Ведь если не зацикливаться на зимних Карпатах, то можно привести другой пример: скажем, пройти горную 5-ку :-))))) в Крыму. Ну, понятно - нарисовать нитку так, чтобы она вкючала в себя пару-тройку маршрутов восхождений на крымские стены. Но понятно, что после такой 5-ки в 6-ку не выпустят :-). А технические элементы отрабатывать гораздо удобнее, тав лагерем под стеной :-).
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Не нужно передергивать:)
Реально это все нужно для перехода начальных категорий. Если делать 3-4-5- в наших горах, то это уже будет "технический класс" :) горного туризма. Т.е. отставание туризма от альпинизма лет 50 :))
Как один из нормальных вариантов:
2ка пешая или называйте ее горной(что бы в горах это был не 2й поход и мироощущение было не как у новичка)
Препятствия на разном рельефе(категорированные) - всегда будет предпочтительнее, если они будут в составе похода.
Техническая подготовка.
ФП и общие знания гор - как и в больших походах отдельно.
А дальше МКК оценивает группу и руковода. (а вот это никак не прописано в правилах и именно из-за этого эти походы на сегодня бесполезны).
Подозреваю таких вряд ли найдется :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Опытный - это тот у кого опыт есть. Можешь в толковом словаре посмотреть.
А тебе написали, не про то что вдумчивый человек с опытом не поймет что надо тренироваться. А про то, что человек имеющий ПОХОДНЫЙ ОПЫТ В БОЛЬШИХ ГОРАХ на практики на много мене подготовлен к походу чем человек без опыта но после года (всего один год) полноценной подготовки.
Про то что если человек с опытом вложил бы столько же то получил результат выше думаю спорить нет смысла
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
2vovchenyza: Я бы не был так категоричен, т.к. есть опыт который ты никогда не получишь тренируясь на кошках. И не стоит говорить что кто-то лучше, а кто-то хуже. Нахватавшийся за год чел - это скорее исключение(на общем фоне сегодня) и руковод группы таких должен быть 300 раз осторожным.
Re:Горный поход в Карпатах?
Можно вставить свои пять копеек? :D
Мое мнение. Такие походы могут быть только на уровне 1ки, и опыт давать только участникам а не руководу.
Руковод, которому поход 1 - 2 к.с. открывает двери в тройку (или двойку) хотя бы на том же Кавказе - не является подготовленым Руководителем без опыта участия в походаХ более высоких категорий, слишком велик разрыв в опыте. Есть люди, сходившие в 4,5 на Кавказе, но не руководившие.... Опыт у них (будем считать он усиленно тренировались :) есть, и вести 1ку на тот же кавказ для них - бессмысленно. В этом случае такие маршруты для них свою роль сыграют. Но если человек прошел 3ку пешую (ту же экспериментальную), сводил 2ку пешую + еще что то, это потенциальный НС на Кавказе в тройке. И никакая зима им не поможет. Дело не в сложности ходьбы по снегу в Карпатах, а в (именно) опыте, который в ни в Карпатах, ни в Крыму приобрести не удастся.
Леше:
А выпендриться захотят треть выпускающихся в 2ку горную в карпатах, поверь :)
Как то сумбурно получилось, но надеюсь основную мысь я таки высказал :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Опыт разный бывает. И опыт соревнований, больших и малых гор не взаимозаменяем.
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
В общем - согласен, в частности - напиши какого именно опыта не хватает, интересна формулировка.
У каждого действия должна быть причина. Чем ты(без личностей :)) будешь выпендриваться, когда все знают что существуют более серьезные горы? Тем что ты шел именно горый поход и как дедушки плеваться на пешеходный туризм? :) Так всегда найдется альпинист, который плюнет в горника :) За развитие таких отношений из рогатки отстреливать нужно.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Я извиняюсь. Я там чуть выше изложила свою реакцию на высказывание DIMа которое было последним на прошлой странице. Аж ойкнула и тут же написала ответ. А то что здесь есть еще страница как-то не посмотрела. А сейчас смотрю - бред такой. Просто ну уж очень бредовая демагогия. Не смогла удержатся
Но ко второй странице хоть мысли появляться стали. Про горячую линию
МКК мне понравилось. А вообще суть этих разговоров : все понимают, что
Украинский опыт явление это положительное и неискоренимое. Но горным
его не назовешь, под пеший не подсунешь. Да толку то. Не можешь то, не
мучай это. Раз это что-то другое, что не подпадает под правила, то
надо дать ему название, и дать оценку, в соответствии с опытом, который получаешь при прохождении. А то выходит типа силу тока линейкой промеряли, неоднозначно, и шумомером тоже неоднозначно. Ух.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Все, ушел топиться в ближайшей канаве :)
Re:Горный поход в Карпатах?
1. Высотный опыт
2. Опыт безаварийного прохождения открытых и закрытых ледников, 3. Прохождение различных видов осыпей, травянистых склонов
4. САМОКонтроль личного состояния в условиях высокогорья
5. Оценка состояния склона (снега, льда, скал, ...), его безопасности
6. Оценка расстояния :) ИМХО отличается от Карпат, поправки нужно делать.
7. Рассчет времени работы на техническом учаске (от соревнований отличается)
8. может кто дополнит :) Наверняка чтото не вспомнил...
Плеваться раз (хотя и не факт :)
Считать себя настоящим "горником". Ну не звучит как то "пешеходный поход" :) два
Считать себя подготовленным к 3кс в большие горы и гордится этим -три
Рассказывать деФФкам, что я прошел 2ку ГОНУЮ, а они какието там "пешеходники" :) четыре
Насчет более серьезных гор, всегда можно сказать, что "мы проверяли новую снарягу, а вот на след год... (вставить в зависимости от фантазии)" :)
Уже для реального НС или обид "почему не берете?" предостаточно факторов :)
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Ну, двойку без ледника легко сделать и в Домбае, и в районе Узункола-Гвандры, и в Приказбечье... На то она и двойка.
Re:Горный поход в Карпатах?
Насчет единички, я с тобой согласен. Это удел ближних гор.
Насчет "потом увидят" - для участников - может и прокатит, а для руковода - "потом" может быть фатальным.
Мало читала про НС на перевалах 1а/1б? И руководы там я думаю не всегда дилетантами были. А положительный опыт - не всегда хорошо. Об этом я думаю ты спорить не станешь....
Насчет Архыза.... можно я думаю и на Памире найти такие маршруты, и в Гималаях.... а надо ли? Поход должен давать максимум опыта, в рамках определенной категории....
"А умные еврейские альпинисты обошли высочайшую гору мира - Эверест" (с)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Я толком не застал, что говорят те кто вообще не застал? :)
По моему это сейчас не особо любят. По крайней мере тогда была хоть какая, пусть и не полная, статистика и разборы НС в классической литературе. Про туризм действительно информации не много: журнал Турист, правила. Но альпинистские НС разбирались и делались выводы: "Безопасность в альпинизме" и т.д. где многие частые типичные ошибки оговаривались. Как один из простых примеров - остатки школы использовать грудную обвязку, которой нет на западе. По этому мне очень странно, что такой уж типичный случай нигде не всплывал ранее.
Любая имитация никогда не заменит реального, но есть вещи которые нужно тренировать в тепличных условиях до нужного понимания, а потом переносить на рельеф. Что толку если ты болтаешься на стене и не можешь вспомнить как собрать полиспаст, если у тебя нет общей базы знаний. Но это особености построения тренировок, которыми многие(почти все) опытные туристы пренебрегают. Потом, они не могут понять как группа при целенаправленой подготовке находила 10дней в кошках за зиму на твердом фирне, и что любой целенаправленно занимающийся год молодой парень сильнее опытного туриста технически. Это проявляется не в скорости(точнее этот параметр мы для того что бы не было споров опустим) а в уверености то как он делает.
О чем я и говорю. Мы не можем по справке судить об индивидуальной переносимости. Ни в ту ни в другую сторону. Ну в оптимистичную сторону округлять не стоит. А вот от горняшки на 2800 никто не застрахован, и если бегать за этой цифрой то можно смело вспоминать и про горняшки на 2000. А такие тоже бывают, в определенных условиях. Тогда какие делать выводы? по 500м. каждый год и т.д? думаю и в мед литературе и по жизни цифры устоялись и им можно доверять как базе - 3500 первый максимум, а дальше интервал 1000-1500м за год. И обязательно смотреть на план построения похода, чего не наблюдал вообще.
Я 100% согласен. Самый лучший вариант - это ходить 1,2 сразу в горах. Свои но написал в предыдущем посте. И про реальность - преходы даже между высокогорными районами, которые порой имеют такую же разницу как и переход из наших гор в высокогорье(понятно что не самое высокое).
Я очень извиняюсь, но группа должна быть так подготовлена, что бы любой ее участник не боялся технической работы, четко знал и понимал что и зачем это делается. Увы ни в одной киевской группе я это не видел на 100%. Наши ребята с большим интересом летом наблюдали как опытные туристы, собирающиеся тем летом в 4, вспоминали как выглядит дюльфер. Я понимаю что все равняют по себе, но на мой взгляд своими знаниями и фп нужно заниматься тщательно и регулярно, если хочешь хорошо ходить. А если члена МКК сильно пугают перевалы Гумачи или Кожухова своей техничностью, то вопросы о подготовлености отпадают.
все верно, потому проведя такие походы, ни я ни Богдан не можем даже 50% говорить что так делать стоит.
про PS.
Дело не столько в переходе из района в район - это нормально, если чел идет в новый поход и сталкивается с чем то новым, и он зная что это такое новое специально для этого готовится. Вопрос встанет в принципиальной разнице районов - Кавказ-Азия, Карпаты-Кавказ. Тут есть глобальные пропасти, которые нужно хорошо продумывать в первую очередь группе(руководу). А МКК эту работу оценить.
Да. я согласен что это главное, но не решающее, если оценивать реально группу и ее план маршрута.
Что еще мне не нравится в маршрутной книжке укр. образца - это левые поля типа сколько берете чего и должности, и просто отсутствие места для написания запасных вариантов маршрута.
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Леха или кто-то, отформатируйте получше, выложим. Я не думаю, что размеры ячеек там догматично должны соблюдаться. Мне там еще не нравятся размеры ячеек под "опыт", сам собирался сделать, но руки пока не доходят :( Запасные варианты, в принципе, уместить можно, под основным маршрутом, если писать не от руки и шрифтом соответствующим.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Э, мнэ ... О, давай определимся с терминологией, а именно: кого считать опытным туристом.
В моем понимании, главное, что дает опыт - это возможность оценивать свои силы (в широком смысле, т.е. не только физические). И чем больше опыт, тем точнее эта оценка. Следствием этого является понимание того, насколько мало ты на самом деле умеешь и знаешь. И если это понимание не заставляет работать над собой, то это уже незрелость конкретного туриста. И хоть какие походы будут в активе конкретно этого человека, опытным его назвать нельзя. IMHO.
Соответственно, расклад меняется. Опытный турист, посвящающий столько же времени транировкам в течение года, сколько и любой молодой парень :) , получит за счет своего опыта (дающего полное осознание того, что и зачем он делает) лучший результат.
Стоп, ты ж тоже кого-то тренируешь-водишь? Или твоя группа в итоге всех занятий тоже не готова :shock: ?
Общие рассуждения про опыт я уже писал выше - нельзя их назвать опытными. Ходившими можно, а опытными - нет. Ну и 4 к.с. - люди готовились перейти от походов начального уровня сложности (до 3 к.с.) к походу среднего уровня сложности. Опять же, это не опыт.
Вон можешь при случае у Балицкого (Yura) спросить, что и сколько времени они отрабатывали перед алтайской шестеркой этого года, на сколько лет вперед расписан план подготовки его группы и нитка похода сезона какого года сейчас разрабатывается. Давай называть опытными людьми тех, кто этого заслуживает.
Позднейшая вставка:
Да, все вышесказанное - про спортивный туризм, т.е. таскание мешка с едой по горам со спортивными целями...
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
О. Дима, разговор в этом ключе мне нравится. Я полностью согласен с твоей формулировкой. Но твоя формулировка никак не измеряется ни литрами :) ни бумагами.
Я писал про опытных именно исходя из официоза. А для МКК есть сейчас только один способ подтвердить твой опыт - справки. Так вот те люди про которых я писал в своем посте имели справки о рук. 5ки гор и соответственно участия.
Согласен 100% это скорее аксиома. Я и говорю, что на сегодня я вижу в Киеве очень мало команд, которые планомерно занимаются подготовкой.
:) Спокойнее. я считаю что увереность того что ты знаешь все и умеешь все - первый признак дилетантства, и первый звонок о НС. Я считаю, что моей группе есть куда расти и мы вроде прикладываем усилия для роста.
Дим, случай уже состоялся месяца два назад. :) Мне приятно что в Киеве есть команда, которую можно поставить в пример. Т.к. наша команда пока еще не успела подрости. Но это дело времени и желания. Юра на уровне 4ки столкнулся с теми проблемами, которые мы пережили в зардыше - регулярность тренировок, передача знаний, школа. Это вообще отдельную ветку можно создавать. Могу сказать что я знаю в Киеве кроме нас и Юры еще одну тур.команду, которая ставит свои цели и планирует подготовку на постоянную группу(обычно в Киеве планы строят только личности для себя), остальные - как получится. Если еще кто знает такие команды - отзовитесь, очень интересен опыт.
Я согласен. Предложи как отличать "возможность оценивать свои силы " формально.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
:oops:
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Тебе только для запасных не хватает? А то мне и для основного иногда мало :-).
Но лишние поля в маршрутке, ИМХО, есть ещё и другие:
1)кому какое дело где и кем я работаю? Ещё один контактный телефон? А не лучше оставить это место для мобильного телефона жены или друга, которому нужно сообщить, если что?
2)кроме телефона/адреса давно нужно вписывать имейлы :-).
Тёме: а ширины колонок я и так по месту правлю - вписываю фамилии, опыт и пр. и правлю.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Господа, вы углубляетесь в дебри. Такие обобщения можно делать на основе сотен/тысяч походов (как было при совке). Строить объективное мнение о соответствии горному опыту на основе 1-2 походов в Карпатах - не серьезно. Для обобщения нужна массовость.
Я думаю, что каждый руководитель (деятель клуба и т.д.), озабоченный подобными вопросами, должен планировать развитие своей команды (клуба) как ему виднее, а потом обмениваться полученным опытом с другими подобными. И аж потом это может выходить на уровень МКК (федерации), которое должно прислушиваться к таким мнениям.
К сожалению, сейчас получается, что деятели МКК варятся в одном котле, группы, клубы - в других. Я бы на месте федерации и МКК организовал "гарячую линию" любыми доступными техническими средствами для выяснения позиций клубов (продвинутых групп). Боюсь, только, что это им не нужно... :(
Что-то сумбурное вышло... Может как-нибудь точнее сформулирую...
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Юра, ты прав насчет статистики. Вот может через 2 недели соберемся покажем друг-другу кто и что ходил зимой. То что это пока не наша пререгатива - ничего страшного, все начинается с малого. Мы здесь побазарим, кто-то в другом месте - через время придет результат.
Этот форум точно видели Дябло Т.(председатель горной комиссии ФСТУ), Михацкий А.(член обл МКК), Клипач А.(председатель горной комиссии ФСТК и гор. МКК). Так что люди составить свое мнение могут.
Более того Татьяна Дябло просила сейчас(в пт. разговаривали) продумать и прислать предложения по изменеиям в правила по этому вопросу. А тут такую тему подняли. Дело в том, что проект новых правил будет рассматриваться до конца ноября(ну объективно затянется до нового года) и на след 4 года мы получим то что сейчас утвердит ФСТУ. на серьезные изменения времени нет и желания похоже нет. А вот на поправку про горый опыт - возможно. Так что сдвиги в интересах к народу есть. За след. 4 года может все сильно поменяться. Но есть время подумать, думаю выслушают. Если есть конкретные предложения шлите мне на мыло, я перешлю дальше.
Нормально все вышло:)
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
2Dim
Вах! Как формулируешь!!! Решпект!
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Боюсь, что ты правильно боишься ... Но вода по капле камень точит ... Сдвинем и это :) В конце концов, насколько я помню, при Политехе тоже была МКК в свое время - можно попытаться возродить со временем ...
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
А вот это уже серьезный разговор.
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Эк ты нас опускаешь... Это при заочном выпуске один способ, и то...
А уж при очном! Достаточно с человеком минут десять побеседовать, и всё ясно. И что ходил, и что знает. Можно и не десять минут :D .
На крайняк, есть такая полезная штука - проверка на местности.
А серьезные люди все на виду. Прекрасно представляешь, с кем ведешь разговор.
А вот справки... Сейчас при помощи фотошопа, ксерокса и какой-то матери любая справка рисуется за тридцать минут. Верить им безоглядно... :D
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Гы, не сработала логическая ловушка :) ... Вот если бы ты сказал, что с твоими-то бойцами как раз все в порядке ... :roll:
Я вообще был удивлен, что хоть 3 таких команды есть ... Малое количество - дело поправимое :)
В общем виде - не формализуется :) МКК - это попытка сделать экспертную оценку этого (ну и многих других) параметров. В принципе, наверное, единственный действенный метод, дающий хоть какие-то результаты ...
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
А, извините, как же зад прикрыть (имеется ввиду в случаи, если выпущенный участник без формальной справки заработал серьезный НС) члену МКК?
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Нет, просто общение в МКК начинается со справок, по крайней мере в Киеве. Если они не удовлетворяют требованиям - свободен. Теперь вопрос с зимними справками - как зачешится левая нога у выпускающего.
Я об этом и спрашивал :)
В Киеве не всегда - 3 больших МКК, еще 3 маленьких можно всю жизнь ходить и не знать кто в городе есть что.
Это уже не спорт. Хотя я понимаю почему этим занимаются.
Грубовато работаете :) А вдруг я просто застеснялся. :)
В команде я стараюсь не использовать этот термин, я не гуру, а они не в армии. Точнее я использую это слово как характеристику качеств характера.
Забыл Сему и Ко добавить - 4. Время покажет что поправимо.
Думаю гордится или создавать горн. походы в Капатах безсмыслено, а вот использовать в подготовке - хорошо думать.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Это правильная мысль...
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Гм, а текст обсуждаемого проекта существует где-то?
Кстати, подумалось. Если принять за аксиому, что горных походов в Карпатах нет, тогда пробежав зимой по, скажем, летней пешеходной двойке (примерно) получаем на выходе утяжеленную двойку, которую уже можно привязывать к горным походам по правилам межвидовых переходов в туризме (кстати, а они у нас есть, эти правила?)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Дим, самое безболезненное ввести правило межвидового перехода после зимних походов. Зимой ты пешую двойку не пройдешь, и не надейся. У походов зимой своя специфика, причем и в Крыму и в Карпатах разная.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Ну примерно это я и имел ввиду ...
Так что там с новым вариантом правил? Их есть или они нет :) ?
Или это только сбор пожеланий-предложений пока?
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
А, извините, зачем? Исключение из партии отменили, да и не был я в ней. С работы нонче не выгоняют за общественную деятельность (и кто меня выгнать может?), дотаций по профсоюзной линии я и Союзе не получал....
Если я за группу уверен, я ее выпущу. Если уверен, что всё хреново - нет. А если не уверен ни в чем, буду разбираться, пока не приду к какому-то выводу.
Я как-то семнадцатилетнего пацана выпустил руководить лыжной двойкой.
А в другой раз "зарезал" группу с большим запасом формального опыта.
И считаю, что в обоих случаях был прав!
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Владимир, морально я Вас понимаю. Но с точки зрения формализации - сами понимаете как это звучит. Теперь вопрос. Должны ли члены МКК придерживаться формальностей?
А томожет получится что формально прав, а морально - висит НС с человеком. Или наоборот. Что правильнее? Без привязки к ВВГ.
Не было ли вообще иногда ощущения что поступили не правильно, сделали ошибку? (не важно выпустил или не выпустил).
Насколько мне известно в головах 2-3 представителей разных школ лежат свои варианты правил. Которые будут достаточно сильно лобироваться. Так что пока шлем свои предложения, что получится не представляю. Но пробовать стоит.
Не дописал мысль(может она престанет быть правильной :)) - гордиться 2ками на Кавказе тоже не понятно - это то же обучение. А я не вижу пока как формально сохранить возможность пробовать готовится у нас, не делая так называемые экспериментальные маршруты. Они и не горные и не пешие и не лыжные. Думаю через несколько лет они отомрут. Но сейчас они особо никому не мешают, кто хочет - пусть пользуется, если сможет выпустится и защитится и это даст ему опыта. Кто не хочет - может спокойно игнорировать.
Re:Горный поход в Карпатах?
Искренне надеюсь, что это была шутка с твоей стороны, Макс... Потому, что так думать и идти ради таких целей в поход могут только недалекие люди с комплексами неполноценности в отношении себя.
Не за справками мы идем, и не за красивыим словами и пижонством...
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Леха же написал: не привязываясь к личностям :D
Это были фантазии на тему.... на основании наблюдения за некоторыми индивидумами...
Re:Горный поход в Карпатах?
Возможно, мне сравнивать не с чем :)
Мысль на 100 совпадает с моей, только Что ты имеешь ввиду под "то что было сделано"?
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Форум глючит :( :(
Вобщем выше - это я.
Белочке - а почему ты прокомментировала только вторую часть письма?
Как ты относишся к первой части?
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Итак в процессе обсуждения вопроса "ЗАЧЕМ ИДТИ/РУКОВОДИТЬ В ТИПА ГОРНУЮ ДВОЙКУ, ЕСЛИ ОНА НЕ ДАЕТ ПРАВА ИДТИ/РУКОВОДИТЬ В ГОРНУЮ ТРОЙКУ?" вроде выяснили реальные мотивы: ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ДЛЯ ПОНТА (и тренировки ну очень отдельных элементов техники).
Теперь вопрос к деятелям Федерации (МКК):
Нафига нужна 2-ка не дающая права 3-ки (с формальной стороны)???
Re:Горный поход в Карпатах?
Ушел писать отчет, забыв авторизоваться... Может, это Келин был? Он точно этой ночью отчет писал...
Вставлю и свои пять копеек в столь бурные обсуждения.
Сравнивать 1-2г на Кавказе и 1-2г в Крыму и Карпатах глупо - это разные районы, разная сложность. Однако, говорить, что 2г у нас нет только потому, что высоты нет - это неправильно. Ни в одних правилах категорирования маршрутов не написано, что для похода Х-категории сложности нужно идти маршрут на высоте не менее У-км над уровнем моря. Препятствия 1А и 1Б Крыма и Кавказа отличаются по высоте, но это не значит, что они отличаются по сложности прохождения. Конечно, можно на Кавказе найти 1А, которая будет сложнее 1Б Крыма по технике и условиям прохождения. А можно и наоборот. Высота, за которую большинство тут так рьяно борется - это один из важных факторов, но только один!
Теперь о том, зачем нам нужны вообще горные походы в горных массивах на территории Украины.
Самый простой пример - маленького ребенка учат плавать. Его учат плавать на мелководье или сразу хватают за ухо и забрасывают в открытый океан? На соревнованиях молодая команда ломится на 4-й класс или все-таки начинает с 1-го и 2-го? Да и в пеший поход почему-то сразу в 6-ку нас не пускают...
Карпатские и Крымские походы, особенно в зимнее время года, помогают нам наработать начальный опыт прохождения различных препятствий, с которыми мы потом столкнемся на Кавказе, только в более "крупной" форме. Не нужно после одного похода по Кавказу кричать, что Крым и Карпаты - это вообще чепуха и недостойно нашего внимания. То, что это довольно опасные горы подтверждается кол-вом НС по статистике КСС.
Крым и Карпаты - это наша песочница. И перепрыгивать через нее не стоит. Думаю, что человек, идущий в 1-цу на Кавказе с нуля будет довольно сильно отличаться от человека, уже побывавшего в 1-це зимней в Крыму или Карпатах. Лично я считаю, что отличаться он будет не в лучшую сторону.
Re:Горный поход в Карпатах?
Согласен. Немного не так написал :)
Согласен. Я привязывался к "2 Карпаты -> 3 Кавказ".
Имелось ввиду, что пока ты не походишь по реальным ледникам, пока опытный человек не покажет/расскажет, почему сюда идти можно, а туда нельзя, ты этого не получишь. Ну или пока сам 2-3 раза не вляпаешся....
Не только техникак какая никакая тоже есть, И ее надо "пощупать".
Я например пришел к выводу, что нибудь при подьеме на Столбовой 2 какой никакой тропинки, я бы убился. Реально. Т.к. в своих пластикак я ногу физически не мог правильно поставить.
Имелось ввиду. Ты как опытный спортсмен, к примеру (1р, КМС, ...) не разу не водивший в больших горах, тем неменее представляешь себе время, необходимое на прохождение какого либо технического участка. Если не делать поправку на реальные горы - влетишь.
Надеюсь, что ты прав :)
Вообще все написанное может не выплескиваться на публику, а вариться внутри, что еще хуже. Но надеюсь это всего лишь плод моего больного воображения :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Pavel replied on #
Как вариант разделения карпатских и кавказских единиц/двоек можно просто ввести(хотя в каком-то виде она и нынче есть) градацию районов(среднеголье, высокогорье) т.е.:
Руковод с опытом 1рг(среднегорье: Карпаты, Крым) имеет право руководить в высокогорье только при наличии опыта 2уг, высокогорья(Кавказ(или с высотами >3500)).
ИМХО основанное на прочтенных отчетах, четком представлении что такое Карпаты зимой:
2г у нас в чистом виде особо нет... нет у нас протяженных осыпей cредней крутизны(разве что в Крыму в какую-нить задницу залезть) а тем более ледников... соотв. с "чистыми" 1Б перевалами у нас особо не сложилось... стало быть и двойки во всяком случае в Карпатах нет... может можно что-то "за уши притянуть" в Крыму...
Обидно... хотелось бы конечно иметь под боком и 3-ку... но раз не сложилось, знач. не сложилось... а вводить абсолютно четкую нитку прохождения(из пер.1А* делать 2Б) и притягивать, уж не знаю за что, 3-4-ку, с следящими судьями, и корридорами прохождения на каждом перевале - так это уже совсем маразм...
Re:Горный поход в Карпатах?
Не особо, а вообще не сложилось :(
А если брать во внимание высоты.... :cry:
Двойкой и не пахнет. Ни в Карпатах, ни в Крыму.
Единичкой может еще попахивает...... но опять же - (см. мой пост выше) никакого реального опыта она тебе не даст.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
100%
сперва вверхах.нужно разобраться зачем она. Может тогда и простым смертным будет понятно.
Не стоит передергивать. Есть то что есть - что-то взамен единицы. И очень спорный вопрос с аналогом 2ки здесь, и пока что выпуск не стоит массово.
Право нужно для тех, кому нет желания обманывать МКК беря хорошо подготовленного(не только в этой 2ке) участника в 3ку, но не имеющего справок. Только не говорите что такое редкость, об этом уже писали и Вы тоже.
Про никакого я бы не был так категоричен, она дает однобокий опыт, но не никакого.
1. Высотный опыт
-уже писал, при наличии ФП и графика движения в районе Зап Кавк или Алтая - это выравнивается. Ц.Кавказ - хуже, нужно смотреть маршрут. Для пеехода в тройку - все сомнительно, в двойку - нормально.
2. Опыт безаварийного прохождения открытых и закрытых ледников,
-Что ты понимаешь под опыт безаварийного? Есть опыт, есть знания. Безаварийность не показатель опыта или знаний - есть просто везение. И за один поход на Кавказе(например 2ка) ты можешь не получить опыт зато в тройке влететь. Про единицу молчу, там нет понятия техники. проблема не в том что не получишь, а в том, что не ищешь знания.
3. Прохождение различных видов осыпей, травянистых склонов
-Это отсутствие внимания этому достаточно известному элементу здесь.
4. САМОКонтроль личного состояния в условиях высокогорья
5. Оценка состояния склона (снега, льда, скал, ...), его безопасности
6. Оценка расстояния ИМХО отличается от Карпат, поправки нужно делать.
7. Рассчет времени работы на техническом учаске
- Согласен 100% - Но для двойки это не критично(точнее на 2рой день похода участник не будет отличаться от ходившего полноценную единицу), а для тройки - важно. У участника и руковода должен быть опыт до того максимальный.
(от соревнований отличается)
-тут ты их вообще зря привел, соревнования - только тренировка, а не ориентир для построения графика.
8. может кто дополнит Наверняка чтото не вспомнил.
-Этого уже нормально :)
Сегодня пришел в голову другой интересный вопрос. 2-3-4 в последние годы(10лет) хоть и схожено мало по советским или российским меркам, но тем не менее все эти люди которые ходили там участниками, должны были ходить единицу в больших горах. Интересно бы узнать соотношение выпущеных в единичку на Кавказе и Алтае с кол-вом сходивших более высокие категории. Межвидовой переход мы отбрасываем, как не дающий опыт. А если не отбрасываем, должно быть еще и просто зафиксированные преодоления высокогорых препятствий вне походов. Я за это лето видел 6-7 походов не единичек и увы не знаю сколько сходило в них, подозреваю 1-3, а если следовать логике, что все следят за своим опытом - то единичек должно быть просто немеряно. Думаю статистика на все предыдущие 10 лет похожа. Может кто поправит, если не прав.
Все остальное повторяет раз :) и воспитано "настоящими перцами" думаю проходит быстро, если есть еще более настоящие перцы :)
Считать себя подготовленным - откровенно говоря не понятно, но примем как допущение.
Хотя не видел ни одного кичащегося таким походом человека, каким-то мелким достижением - возможно. Разговор похож на тотчто МС по соревнованиям мешает жить МС по походам(кстати таки разделяют уже присвоения).
Разговор, перетек в струю - услышал то, что хотел услышать и на чужие вопросы не ответил.
Подозреваю, что после этого года преходы из 2 в 3 будут перекрыты, может это и правильно. Прекрывать 1-2 не стоило бы, хотя остается межвидовой переход - достаточно для формализации процесса.
Максу, Насте, Тане, Богдану спасибо за высказывания имея уже опыт этого прехода 2-3. ВВГ - за опыт старшего поколения спасибо.
Ушел в туман, писать отчет :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Белочка, перечитай еще раз топики! Разговор свелся к тому, что 2р в Карпатах/Крыму не дает тебе необходимого опыта для вождения 3 на Кавказе, без предварительного опыта участия в более высоких категориях!
А песочница..... главное что б не с зыбучим песком... :)
Re:Горный поход в Карпатах?
:lol: :lol: :lol:
Макс - ты или не то подумал, или не так написал! Перечитай внимательно свой пост!
Да если у меня в наличии есть только 2р по Крыму и Карпатам без участия в чем-то более сложном, меня никуда и не выпустят - права вести 3-ку у меня тогда нет!
Re:Горный поход в Карпатах?
Участие в 3ке на Кавказе и руководство 2 в Крыму - уже дает.
А без опыта руководства 1,2 на Кавказе или 2Х3у,4у,.. - этого все равно мало. В нашей 3ке, не смотря на то, что она была я так понял неслабой, мы мало с чем столкнулись, и проблемм у нас, кроме личных психополовых, небыло :D Хотя Леша поправит или подтвердит :)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Блин, хотел уже валить с темы...
То что проблемы не всем видны, это не значит что их нет. Про "прошли и все Ок." читай Янчевского про вред положительного опыта.
Я бы назвал посредственной.
Что бы руководить 3 там после походов по Украине, нужно иметь очень веские причины это делать и достаточно много вложить. Именно по этому я не могу говорить что так делать стоит. И то что было сделано было сделано полностью правильно.
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Я таки понял, шо это в России поход в Карпатах (Хибинах, Урале) горным не считается и с него в горы не выпускают. А в Украине с "двойки горной в Карпатах" выпускают в "тройку горную де попало". А когда найдут в Карпатах "горную пятерку", то будут с нее выпускать в шестерки на Китайский Памир.
Или я не прав? Тогда Юрин вопрос вполне закономерен...
А если я прав, закономерен мой вопрос:
Нафига нужна 2-ка не дающая навыков, необходимых для участия в 3-ке, но дающая право. И на фиг нужно это право?
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Мне один человек задал вопрос о наличии горных походов в Украине.
Привожу здесь мой ответ, так как мне кажется это не безитересным. Интересно
ваше мнение.
"В горных походах о сложности судят по
определяющим препятствиям. Для того чтоб поход соответствовал 1к.с.
необходимо преодолеть мин 2 локальных препятствия 1а категории
сложности. 1а - это Простые осыпные, снежные и скальные склоны
крутизной до 30°; пологие (до 15°) ледники без трещин;
крутые травянистые склоны, на которых возможны участки скал;
обычно наличие троп на подходах. При их преодолении необходима
простейшая индивидуальная техника передвижения;
само страховка альпенштоком или ледорубом.
Я не знаю был ли вы в Крыму, но поверьте простые осыпные, снежные и скальные склоны
крутизной до 30°; крутые травянистые склоны, на которых возможны
участки скал; там есть. Что мешает ходить такие перевалы в Крыму а не
тратить 150$ на поездку на Кавказ в единичку я не понимаю. Высотный
опыт - это другой вопрос.
Для двойки нужно два препятствия 1а и одно 1б. 1б - это
Несложные скалы; снежные и осыпные склоны средней крутизны
(от 20 до 45°), обычно покрытые снегом; закрытые ледники
с участками скрытых трещин. Насколько я знаю скалы уж точно
в Крыму есть, несложные в том числе, и осыпные склоны, и покрыты они
снегом зимой. Так в чем проблема. Что вам не нравится.
Не соответствует? Опыта не дает?
Единственная проблема это ледники. У нас их нет. Но как оказалось
можно пройти поход в Архызе и не ходить по леднику. Но это же никого
не смущает. Значит потом увидят. "
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Re:Горный поход в Карпатах?
В этом плане ты права. Выполнить то можно. ...
Кстати посмотрел методики категорирования:
http://krokus.org.ua/material/metodika_kateg.html
Так что примечательно - для пеших походов:
Перевалы 1а-2б:
Для горных ограничено время прохождения. Причем для 1а-2а -
Только "не более" (нижней планки нет)....
Категория не может. Но вот скажи, для тебя лично поход 2к.с. горный по крыму/карпатам станет пределом? Не станет....
Значит на след. год или через год ты поведешь поход 3к.с. естественно на Кавказе. Будешь ли ты, учитывая допустим что в пред. походе вы не ходили по ледникам строить поход так, что б и в 3ке на ледник не попасть? Вряд ли. Вот получается, что либо прийдется водить шаровые походы, чтоб не "вляпаться", либо идти по такому рельефу, который в более низких категориях вы не опробовали...
Ну у тебя же не будет двойки на высоте 4000 м. Ты ведь спускаться будешь в любом случае ниже :)
Зафиксировано. См. ссылку выше:
То же есть и в Российских методиках:
http://tk.atomsk.ru/info/evsktm_mnt.php
[qoute]
4. Длина технической части препятствия может быть разная.
.................
И на это смотрят и при выпуске и при защите не зависимо от района.
Да есть такое.
И все же мне кажется что нужно учитывать не только определяющий участок, но и характер перевала в целом....
А то так на 1а можно засчитать и дорогу по некрутому склону до 30 градусов (скажем 5 :), с определяющим холмиком в 30 градусов.... :)
Кстати для 1а по сути вообще никаких требований не дается. По правилам выходит - любой пупырь.....
Re:Горный поход в Карпатах?
Ребята, по-моему, вы опять не туда с темы съезжаете...
Макс, если ты хочешь еще 10 раз высказать свое мнение относительно безопасности в походе - заведи отдельную тему и там пиши. Извини за резкость, но мне надоело читать 4-й или 5-й пост от тебя, в котором пишется одно и тоже. Кто-то с тобой согласен, кто-то - нет. Перестань наконец навязывать всем свое мнение - думаю, большинство участников, читающих эту тему, уже поняли твою точку зрения.
Ты имеешь полное право высказываться, но никакого - поучать людей и рассказывать им, какие решения им принимать.
Смею напомнить, что тема касается
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Настя, Вы забыли несколько маленьких нюансов.
Данные требования относятся к перевалам на соответствующей высоте, и с соответствующим перепадом высот.
Если высота перевала и/или протяженность препятствий меньше, то требования к технической сложности выше.
С какой-то высоты и/или перепада высот, категории высокогорья не может быть в принципе.
"Несложные скалы; снежные и осыпные склоны средней крутизны
(от 20 до 45°), обычно покрытые снегом" запросто попадаются и на некатегорированных перевалах. Вопрос в их количестве.
Главная сложность в прохождении простых перевалов (1А-1Б) именно в их высоте.
Собственно, горные походы тем и отличается от пеших, что проводятся в высокогорье.
Классификации категорий перевалов среднегорья и высокогорья разные, и перевалы 2Б среднегорья нередко недотягивают даже до высокогорной 1А.
Зачем было делать одноименные шкалы, знает только тот, кто это выдумал (слава советскому чиновнику).
PS. Вообще-то двойка - это две единички Б, а не одна. Или на Украине не так?
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Во понаотвечали, пока я отчет делала, теперь не знаю ка все и написать. Столько всего ответить хочется. Жалко не знаю, как цитату вставлять.
Ну про двойку я дествительно описалась. приношу извенения. хотя, что толку и так все уже плюнули.
ВВГ
"Данные требования относятся к перевалам на соответствующей высоте, и с соответствующим перепадом высот."
А это где написано? А если перевал идется не из долины а из цирка, то он меняет категорийность? Ведь от перепада высот тогда остается - тьфу, что остается. А так делают в основном горники (по крайней мере у меня сложилось такое впечатление)
"Если высота перевала и/или протяженность препятствий меньше, то требования к технической сложности выше."
Такая зависимость класификаторе нигде не указана. Есть только про определяющие участки. Откуда эти свединея?
"С какой-то высоты и/или перепада высот, категории высокогорья не может быть в принципе."
Это с какой? и по каким документам? про перепад, я выше написала.
"Собственно, горные походы тем и отличается от пеших, что проводятся в высокогорье."
Пешие от горных отличаются набором определяющих препятствий. Это по классификации. В горной я вообще не встречала ничего о высоте, а в пеших учитывается перепад высот. Он доставляется как коэффициент при подщете балов за поход. Довольно объективно на мой взгляд. Но повторюсь - в горных походах это вообще нигде не учитывают.
Максу
"а для руковода - "потом" может быть фатальным.
Мало читала про НС на перевалах 1а/1б? И руководы там я думаю не всегда дилетантами были. А положительный опыт - не всегда хорошо. Об этом я думаю ты спорить не станешь...."
Я про участников вообще-то говорила. Хамить мне не надо. А про опыт
руководов ты лучше узнай, а не додумывай. Тогда выводы объективнее делать будишь.
Про положительный опыт, фраза верная и звучная (спасибо Янчевскому - ввел в массовое употребление), но только не к месту. Э то если ты кое как в поход собрался, на одном везении прошел, и все вроде хорошо закончилось, то это положительный опыт. Потому что ты решишь, что в принципе можно и так ходить. А как ее здесь прилепить я не придумала. Подскажи пожалуйста. Или имелось ввиду, что потом Крым с Каквказом спутаешь и возьмешь панамку вместо ледоруба.
"Поход должен давать максимум опыта, в рамках определенной категории...."
Не все походы обязаны давать максимум по данной категории. Иначе были бы четкие рамки. А в классификаторе написано от сих до сих. и это правильно. Ты должен оценивать свои силы, и выбрать ту сложность в пределах данной категории, на которую ты способен. Вот Бодя в начале темы, писал про свою тройку. И рассказывал, что планировал свой маршрут не как сверх сложный, но и не слабый, потому, что знал свою группу и выбирал маршрут по ее силам. И я считаю что он прав, за что ему большой респект. А мои слова подтверждает то что группа прошла маршрут. А по твоим словам выходит, что он не прав, и надо было максимум по категории делать (пять 2а кажется). Так что ли?
Боде
"Ну, двойку без ледника легко сделать и в Домбае, и в районе Узункола-Гвандры, и в Приказбечье... На то она и двойка."
Так и я говорю, что можно.
А про дом это глупости. Не надо утрировать.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Попытаюсь сформировать свои мысли почетче :)
Это было не хамство а оборот речи, но на всякий случай приношу свои извинения :)
Вообщето мы говорим про руководство 1г, 2г в Украине с целью вести 2г/3г в больших горах :)
А насчет людей.... У меня есть знакомые, кт ходили в походы с известным в свое время горником, водившим походы высоких категорий. Эти люди мне рассказывали, как осуществлялось прохождение технически сложных участков и как в принципе были построены походы.
В итоге у этого человека в группе случился НС (по словам - по его вине) - искалечивший ему же всю жизнь.
А вот ссылочка:
http://www.mountain.ru/mkk/biblio/literature/alimov/ns1.shtml
Цицата оттуда же...
Есть о чем задуматься.
Поясняю. Элементарно.
Прошла толпой 30 человек по снежному, явно опасному мостику, вместо того, чтобы поискать другой путь.
Плохе здоровье, спешили ит.д.
Какова вероятность, что встретив второй раз такой же мостик ты на него опять сунешся?
Уточняю - ты - руковод.
Или какая вероятность того что при срыве ты сможешь зарубиться? (по статистике - 1е место среди НС). На тренировках по моему очень редко кто смог зарубиться :)
Везение и плохая подготоаленность - да.
PS. к личностям я не привязывался :)
:) А в Крым вы ледорубы брать не будете? ;)
Согласен. Насчет максимум опыта - я перегнул палку :)
Но если ты "бежишь" двойку по минимуму без снега и льда. Чуть ли не по дорогам, только для того, чтобы в следующий раз повести "нормальную" тройку..... дальше я думаю понятно :)
Короче главная мысль: ПОХОД(руководство) ДОЛЖЕН ДАВАТЬ ДОСТАТОЧНЫЙ ОПЫТ (В РАМКАХ КАТЕГОРИИ) ДЛЯ РУКОВОДСТВА БОЛЕЕ ВЫСОКИМИ КАТЕГОРИЯМИ, и должен он быть, скорее всего, не один.
Почемуже? На дом - это даже круто! :))))
Разница Крым -> Кавказ - Дом -> Крым наверное схожей будет :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
О, это уже интересно. Макс большое спасибо за информацию.
Что касается длины препятствия (что б она не оказалась 5м), то в рамках Украины нет официально утвержденных категорийных препятствий. Поэтому даже если ты идеш по всем известному маршруту, тебе это засчитывается как первопрохождение и защищается по факту прохождения. Соответственно ММК каждый раз решает вопрос о том соответствует ли препятствие категории. При рассмотрении они учитывают и длину препятствия вцелом. Т.е. 30м не прокатит. Это официальное мнение Киевской МКК.
Re:Горный поход в Карпатах?
Кстати, теже проблеммы :)
http://tourmuseum.ufacom.ru/mountain/kiselev-gorn-rb02.htm
Я так понял, что у них по крайней мере учитывается как то возможность обхода препятствия по н/к участку... А у нас есть такие условия?
А что такое тогда существующая классификация? Неофициальная или она просто утратила силу?
Кстати, встречал где-то: в россии среднегорьем в Карпатах считается только центральный хребет. т.е. Черногорский, я так понимаю...
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Из официально утвержденных категорийных препятствий на Украине есть только восхождения на вершины. Но они утверждены федерацией альпинизма и категории их - альпиниские. МКК говорит, что не знает как адекватно пересчитывать алипиниские категории на наши. поэтому тоже считает их первопрохождениями. Про перевалы вообще никакой официальной информации нет.
Интересно все-таки а какой минимальный перепад высот должен быть, что б перевал считался как самостоятельный перевал (а не связка) или как перевал вообще?
Re:Горный поход в Карпатах?
Ответ на этот вопрос лично мне не сказали, хотя он задавался.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
О чем спор у нас? Годится ли опыт Карпат для Кавказа(от 2 к.с. - в 3 к.с), я правильно понял? Если об этом, то полагаю вот что: для участвия в большинстве случаев - годится. Мысленно поставил себя на место члена МКК: такую группу я бы без особых угрызений совести выпустил бы в а)-Архыз, б)Теберду-Домбай, в) Гвандру. А дальше - надо думать. В Безенги - вряд ли. В иные районы - возможно. Все от конкретной группы и руковода зависит.
Иначе - Кавказ, как и и многие большие районы - разный! И это еще не все. Совсем иначе дело обстоит с руководством. Руководитель, выпускающийся в 3 к.с. (как впрочем и любую другую) обязан иметь опыт участвия в этом районе (или аналогичном).
И чем выше его опыт, тем легче МКК будет выпускать группы, не имеющие опыта в этом районе. Ведь рано или поздно приходиться идти в новый район. И очень часто вся группа, кроме руковода идет туда впервые. Тут абсолютно жестких догм нет, даже оставляют лазейку для 30% по опыту., т.е. понимают, что кроме формы, надо смотреть и на содержание. Единственное, чего меня настораживает, так это тенденция пройдя единичку- сводить единичку, потом - сводить двойку, потом - сводить тройку и т.д 8) . Но это выходит за рамки темы
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
По каким правилам, уважаемый? В каком документе это прописано? Дайте ссылочку.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Вам нужна система? Пожалуйста. По правилам для пребывания на высотах выше 5000 м все должны иметь опыт посещения высот на 1200 м ниже( т.н. правило "1200"). Так вот согласно ему на законных основаниях вы можете идти на Эльбрус, побывав на 4400 м. Попробуйте найти такой перевал на Кавказе. И т.д. А людей, формально доросших до 5-6 и не умеющих элементарное делать, не видели? А я - видел. Пусть вас больше не "злой дядя в МКК" заботит, а то, с кем идете.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
В.Ю.Попчиковский. Организация и проведение туристических походов. М.Профиздат, 1987г. См. стр. 102.
Таких нюансов правил - масса. Главная проблема не в этом! А вот пожалуй в этом: "Нет такой безнадежной ситуации, чтобы умный человек не смог найти в ней пользу. Как и нет столь благоприятной, чтобы дурак не обратил ее против себя". Иначе: с умным челом часто намного лучше потерять :P , чем наоборот, с дураком найти :oops: ...
(гость - это yanch)
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Насколько я знаю, то это - эмпирическое, усредненное правило, носящее рекомендательный характер. Наверняка нигде не прописано, но упоминается иногда :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Очень даже нужно. Потому что иначе ты полагаешься на личное мнение и опыт отдельного человека (группы людей). А не на опыт накопленый поколениями и введенный в систему. Вот если две МКК расмотрели один и тот же поход и пришли к разным выводам какой из нах вереть? Просто это кусок работы - свести в систему. А из-за того, что делать это некому, мы оставляем это на расмотрение отдельным личностям. Это не правильно.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Не нужно. Если бы ВСЕ в выпуске группы можно было бы формализовать - можно было бы вместо МКК поставить комп - он бы выпускал не хуже. МКК - это по определению ЭКСПЕРТНАЯ ОЦЕНКА группы, маршруты, соответствия и т.д. А метод экспертной оценки по-любому связан с людьми.
Re:Горный поход в Карпатах?
А есть какие нть ссылочки?
Я не нашел в методике категорирования разделения Высокогорье/среднегорье. Разделение только по горные/пешие велось
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
-По правилам и так столько нареканий. Одним не нравится, что они расплывчатые. Другим - что эти же правила очень строгие. Как всем угодить? Очень строгие приведут к тому, что будут ходить нелегально. И таких примеров - масса. Пробовали уже запрещать туристам вершины. Поэтому чтобы все же стимулировать выпускаться приходиться их "обрезинивать" :) . Вот смотрите: строго говоря "процентники" не должны ходить вообще, ведь так? Но жизнь много сложнее. А что касается высоты перевалов, то гораздо важнее для туристов должно быть следующее соображение. Как правило, чем выше перевал, тем дольше с него выход до людей(Урал и Сибирь- исключения). А это уже гораздо большая степень автономности группы. И соответственно более строгие требования к физо, моральной подготовке, технике - группы. А к руководителю - еще и по тактическим и прочим критериям.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
А нельзя все-таки свезти это к каким-то однозначным условиям. Типа
Крымо-Карпатский опыт дает достаточную подготовку для похода на
категорию выше в .... Только не а)-Архыз, б)Теберду-Домбай, в) Гвандру. А дальше - надо думать. А район с такими-то характеристиками или на препятствия такой то специфики или на такую-то высоту. Ну ведь на основании чего-то всплыли же именно эти районы. Так чего? Я не могу, но может кто-то сможет это сформулировать.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Думаю, нельзя вот так просто это все формализовать. Потому как и группы разного уровня, и руководители, и маршрут можно построить по-разному (даже через одни и те же перевалы) и еще куча неформализуемых факторов. Поэтому и существуют МКК (группы экспертов), которые на основании собственного опыта и решают в каждом конкретном случае.
Re:Горный поход в Карпатах?
ВВГ replied on #
Если всё формализовать, то ни одну группу с опытом Карпат в горы выпускать нельзя. Их единственный шанс - рассмотрения их конкретных возможностей.
По прохождению перевалов из цирка. Есть такое понятие "связка перевалов". Пройдено два или больше перевала, но при этом пропущены определяющие препятствия (остались ниже цирка) - связка засчитывается за один перевал.
Вообще, всё, что я говорю об определении категорий, прописано еще в советские времена, когда и категорировалось большинство перевалов высокогорья.
Критерии оценки перевалов высокогорья совпадали с методикой оценки вершин у альпинистов.
Методика оценки перевалов среднегорья другая в принципе, и очень сырая до сих пор. Кстати, и Карпаты и Крым оценивались по ней.
Как ваши альпинисты оценивают вершины Карпат, я не знаю.
Для меня и альпинизм и горный туризм в негорных районах, это как автогонки на трехколесных велосипедах. Или разряд по шахматам, полученный за игру в "Чапаева".
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Да! Просвета не видно. Ходить младьшии категории на Украине все равно будут. И просится потом в большие - тоже будут (надеюсь). Системы на это счет не существует и по мнению большенства она не нужна. Поэтому пологайся на того дядю. Верю, верю. Он афигенный дядя с опытом, а ты сиди и думай приглянешся ты ему или нет, или может ему про тебя гадостей наговорили, или еще что-то. Все как всегда.
Re:Горный поход в Карпатах?
Кстати, тут вспомнилось...
По правилам переходы между видами туризма разрешены только для участников. А для 2ки на Кавказе нужно 1г в Крыму и 2г в Карпатах.
Это в ГМКК по кр. мере....
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
- насчет снега в принципе - верно. Но есть еще не менее значимая причина майских походов там - существенные скидки на билеты и гостиницы до 10-15 мая( особенно если зараннее все заказываете). Поэтому в зимний-мартовский период еще должно быть дешевле. Хотя это больше для экстремалов. И все равно, меньше 250 у.е. вряд ли можно уложиться.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
В самом деле, зачем украинским нормативным документам озабачиваться тем, с чем не приходиться иметь дело. Нет вершин выше 2060 м - и нет проблем. Правильно? Устраивает?
Ребята: все украинские нормативные документы используют как раз союзные правила. Они не один год правились. С о-че-нь незначительными правками. Именно оттуда - данные по километражу, набору препятствий, числености группы и прочее, прочее. И я очень хочу посмотреть на тех представителей украинской МКК, которые без проблем выпустят официально группу, две трети которой не будут отвечать указанному выше правилу. Потому что я очень сомневаюсь, что в украинских нормативных документах такого правила нет.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
И я практически уверен, что если сейчас в ту же, скажем, КОблМКК, придет хлопец руководить 3-кой с Эльбрусом и у него вся команда по формальному высотному опыту (+1200 за сезон) не будет проходить - его выпустят.
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Нету, Олег, нету. Официальные правила "Правила змагань з спортивних походiв" лежат здесь:
http://www.tkg.org.ua/lib/docs/tur_poh.pdf
Там такого требования нету.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
3781 был опыт - я только что справку посмотрел :)
Я же говорю, правило 1200 - эмпирическое (т.е. результат опыта). Следование правилу позволяет с очень высокой долей вероятности не поймать проблем с высотой. Не следование правилу требует доп. мероприятий для акклиматизации, отличной физухи участников, продуманной нитки маршрута и т.п. И все это - на усмотрение и по согласованию с МКК :)
Кстати, Юр, если бы мы в той тройке шли Эльбрус не радиально, а, скажем, шли его седло как перевал - то, думаю, никто бы никого никуда не выпустил (да и группа бы не прошла, по крайней мере, полным составом).
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
- Именно! Идти радиально и с грузом, без ночевок и с ночевкой - две большие разницы. Конечно, не пущать, если опыт группы отличается от указанного не на 1200, а скажем, на 1300, 1350 м - формализм. Но если это -горный поход, а группа собирается длительно пребывать (и ночевать) на указанных высотах, с высотным опытом в целом, на 1500 и более метров -ниже планируемого, то ее шансы пройти намеченное - очень невысоки. Уже изначально. А то что сейчас этого правила нет свидетельствует об акценте на туризм в пределах Украины. Но мы же хотим, чтобы производимая нами "туристическая валюта" была свободно конвертируемой в СНГ , так кажется? Мы хотим раз и навсегда установленых и ясных правил, согласно которым вполне законно мы можем играть в те или иные категории - и тут же готовы от них отказаться, если они не согласуются с нашими интересами(возможностями).
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Юра, если заберу отчеты - попробуем вывесить у нас.
Устно: Алтай 5ка Тюнгур - Аккем - вокруг Белухи - Мульта - $300
Вода Катунь 5ка - $260
Правда зная устои в этих коллективах подозреваю что деньги на продукты в поезд - отдельно считались.
Интересно сколько вышло у Стаса Потанина?
Но не думаю что меньше 250.
Или ты знаешь рецепт как дешевле?
Рейсовые автобусы Барнаул - Бийск, Бийск - Горно-Алтайск и т.д. всего 4шт не предлагать - это уже автотуризм.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Я думаю, что 300 - это очень мало. Должно быть больше. Поэтому и прошу смету.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Правда если:
а) не считать еду в поезд (а это дня по 4 в каждую сторону по-моему)
б) отказывать себе в мелких радостях жизни :D (ну или не отказывать, но не задумываться сколько оно стоит :D ).
Это ж мы разве что бензин до Борисполя не посчитали :roll:
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Не надо ля-ля.
Поездом выходит более $200 туда/обратно + газель в две стороны - около $100 + заброска (лошади) + еда + общие расходы + всякие приятные мелочи.
ОБЪЯСНИТЕ, КАК МОЖНО ВЛЕЗТЬ В $250 или 300???
Re:Горный поход в Карпатах?
Чет Дим ты загнул :)
В 2000 году 4ка Тюнгур вокруг Белухи- Мульта вышел 170 Без учета хавчика в дорогу
в 2001 году 5ка Северо и Южночуйские Белки. Заезд через Курай. + оплата небольшого коммерческого сплава в районе Айя и продуктами на обратную дорогу 255.
Но ведь и воды утекло, с тех пор. Но мы исчкали как сделать дешевле. Например я специально ездил в Москву за билетами - тогда там их было купить дешевле, чем в Киеве. Покупали билеты на хитрый прицепной вагон до Бийска, он дешевле. Раскладка 1,5 енота И т.д. Вопрос приоритетов. Кто не хочет тратить время - тратит деньги и наоборот :)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Чего раскричался? :) Возьму отчеты - посмотрим.
Re:Горный поход в Карпатах?
А можно я? можно я?
-
были пару лет назад билеты на самолет со студенческой скидкой. В оба конца 150 долларов (если окло того, я находил ссылки когда искал). + еду не посчитали + без лошадей.
ЗЫ : 260 даже так тяжело.. тем более водники. перегруз в самолете..
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Им еще и забрасываться сложнее - барахла много.
А горникам-пешеходникам можно объединяться при заброске - мы в свое время списались с питерскими горниками (слава Интернету :) ) и забрасывались вместе, одним пазиком на 2 группы - вышло дешевле. Правда, только проезд в оба конца у нас вылез за 3 сотни убитых енотов (поезд до Москвы, самолет, заброска бусиком; выброска, правда, была муторная - катером, автобусом, такси, автобусом, самолетом, поездом). И было это аж в 99 году ...
Можно, конечно, поездом - 4-5 суток, и ты готов к заброске. Но отдать треть отпуска катанию на поездах - это слишком ... лучше уж продать что-нибудь ненужное и наскрести на самолет :)
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
То есть в украинских нормативных документах этого не прописано. Формально говоря, вышеуказанное действительно носит скорее рекомендательных характер.
vovchenya
Но ведь вы сами написали "с 5000". Если даже это правило вспомнят,
принесут извинения всем странам СНГ вместе взятым и введут как
обязательное (что наверное будет правильно) от этого вопрос не исчезнет. Высокогорье начинается с 2000 (по крайней мере так в "Школе альпинизма" пишут ). Ну а если я не офигенно амбициозный чувак и не хочу сходу на пресловутый Эльбрус лезть, то что? Уже стало можно идти куда хочу. :P
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
г.Софруджу :-).
Re: vovchenya
Гість replied on #
- Ничего не понял. Это правило не надо вспоминать - им продолжают руководствоваться в России. Да и у нас. Вот смотрите: Говерла + 1200= 3300м . Это как раз высоты Архыза, Теберды-Домбая, Гвандры.
Высокогорье настоящее начинается не с 2000 (иначе пос.Тескол на Кавказе на 2200м, куда Икарусы ездят - в эту зону переведут 8) )А с 4000м. А насчет того, что "стало можно ходить куда хочу" , то это всегда почти было. Проблема в том, что будет это в таком случае неофициально, без справок о пройденном, на свой страх и риск.
Re:Горный поход в Карпатах?
Я читать разучилась или как? там вроде написано "По правилам для пребывания на высотах выше 5000 м".????????
А высокогорье таки начинается с 2000. Меня уже на эту тему переспросили и я перепроверила в книге. Память меня не подвела. Как дела обстоят с "настоящим высокогорьям" не знаю.
И что будут делать с геройскими Икарусами ездящими в высокогорье не знаю? И с джипом который тащили на Эльбрус тоже не знаю? Может эльбрукс тоже не такой уж высокогорный? (шутка)
Re:Горный поход в Карпатах?
И
Так что теоретически на 2000 может быть высокогорье. Но на практике его там нет :)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Правильное замечание, но вопрос трат все равно не снимает.
:)) Такое иногда бывает.
не надо передергивать, разговор идет про походы, которые могут быть эквивалентом единице на Кавказе. Не более и не менее. Можно называть их горными, можно пешими, можно вообще никак не называть.
По моему, вы перепутали вид туризма о котором идет речь.
Вообще-то был. И именно после Алтая я имею такое отношение к Кавказу. Интересно, в каком году стреляли? Но у меня сложилось впечатление что после бардака 90х годов они наконец то поняли что можно жить с туризма. Потрясла в верховьях Карагема юрта с надписью "Гостинница совхоза ХХХ-ХХХ" там продавались слепленные пельмени и маринованное мясо на шашлык :) Можете в карту посмотреть где это :) И такое отношение встретил везде, может разбаловались уже...
А теперь по сути(только мое мнение):
для чего делать 1-2 горные здесь или разрешать нормальный межвидовой переход(не официально его так или иначе все равно разрешают, достаточно прикинуть выпуск групп в МКК). И для чего стоит сделать это системой.
Единица в любом виде может быть первым походом. И для тех кто достаточно много сталкивался с работой клубов и команд(я не говорю о личностях, которые ходят с разными руководами и водят тех кто попадется, это тоже хорошо) становится понятно, что первый поход должен быть максимально доступным(не нужно рассказывать маме, что поехал в Карпаты, садясь в кисловодский поезд) и сходить можно на майские или другие каникулы. В то же время, поход должен быть насыщен(но не перенасыщен) техническими трудностями - для того что бы человека интересовали именно горные походы, а не прогулки с видом на горы.
На эту тему были полтора года назад высказывания Джулия, про то что они в Вестре стараются стимулировать что бы в единичке народ включал хоть одно тех препятствие 1Б, и поднимал вопрос об отмене единиц.
И тут Артем прав. Из 100 чел которые пойдут на майские в крым в горы пойдет 10 чел в единичку, а из 15 которые пойдут зимой в Крым - 10 пойдет на Кавказ в двойку. А хуже они в подготовке не будут( то с чего начались споры на этой теме, если помните).
Про сложность для руковода Андрей Дума только подтвердил
На Кавказе - недостаточное умение общаться может обернуться с гораздо большей вероятностью чем в других районах гораздо бОльшими проблемами. Так что для молодых руководов - это не самый лучший район. И не стоит говорить что нужно учиться и привыкать общаться с вооруженными людьми. Это все - до первой проблемы. Я тоже в этом году не планировал останавливаться возле села, но были обстаятельства которые заставили так поступить. И никто здесь не застрахован от проблем. Не зарекайтесь.
Для двойки и выше - нужно ходить дальше. Хотя бы исходя из слов
Зачем делать единицы или эквивалент на Украине системой можно вывести из написанного Юрой.
Или всех устраивает, то что в МКК выпускают в 2ки с Украинскими 2пеш Без препятствий?
От себя есть желание добавить, что нельзя заниматься бобслеем на Ямайке. И хотя бы возможность попробовать должна быть в пределах страны. И если на это не обращать внимание сейчас, то через 5 лет МКК как таковые нужны не будут - будет 3-5 команд в каждом городе, которые ходят сложные походы и фактически вид туризма будет пердназначен для 30-50ти человек. Соответственно молодняк будет просто не понимать эти уже оторванные команды. Уже сейчас вело и воду ходит народу больше чем пеш и гор вместе взятые, только потому что там большая возможность показать молодым что это такое.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Собственно, остается вопрос: если все это болие ли менее формализовано, почему это не прописать в Правилах? А то есть пару нормативных документов (надо сказать, с довольно странными названиями) и достаточно много нюансов, которые "довешиваются" непосредственно экспертами - членами МКК. Кто-то знает, в тех изменениях, которые вносятся в этом году, есть что-то по этой теме?
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Тут в сообщениях промелькнула фраза , что-то типа "не хочется тратить 150 баксов на единичку по Кавказу" . Она является ключом ко всем этим разговорам о возможности проведения на Украине горных походов 1 и 2 категории.
В старые времена такие вещи никому в голову и не приходили, на Украине ходили пешеходные походы до двойки, все остальное - за пределы. Что, с того времени горы на Украине подросли и стали круче?
Поход первой категории сложности предполагает небольшой опыт у группы, да и у руководителя тоже. И идти горный поход зимой в Крыму в условиях короткого светового дня и крайне неблагоприятных погодных условий - для такой группы значит подвергать себя излишнему риску. Более опытная группа пройдет такой поход на ура - но зачем ей это надо?
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Если считать Кавказ безопасным районом - то конечно он смотрится предпочтительнее. Я бы не считал Кавказ безопасным районом особенно для молодых руководов, т.к. иногда проблемы с местным населением могут быть на порядок сложнее проблем подготовки. Соответственно следующий район для 1ки - Алтай - $300
Старых времен нет уже, есть новые реалии, на Украине. В России все осталось по старому. Ходят или посмотреть район или спортивные походы(не исключает "посмотреть"). Если чел хочет/может ходить 3 и выше. То ему важна подготовка и он должен ей заниматься - соответственно довод про недоподготовленость вообще не состоятелен. Если чел ходит только посмотреть, то какая ему разница какие где категории существуют. Если чел говорит что его интересует только этстетика и отдых, а сам идет на >2А или 3ку и активно интересуется разрядами - то это кокетство :). (мое мнение)
Нет, на них начали смотреть по другому. Точно так же лет 20 назад нельзя было горникам ходить на вершины. Но время прошло и ходят, хотя и сейчас есть люди, которым кажется это жутко опасным. Уже сейчас в составы походов ставят спортивные достижения, интересные как самоцель для конкретной группы, начиная с единицы и заканчивая 6кой. И если группа готова их идти - почему бы им не идти. Пример - в Крыму скальные восхождения в составе похода.
Толковое замечание.
По Крыму - из своего, и не только, личного опыта не считаю что для новичков там зимой тяжело через меру. Крым более комфортен чем Карпаты зимой. Карпаты в мае - то же самое. Да не прогулка и требует подготовки, но не сверхзадача совершенно. И группы нужно оценивать и план похода, но это нужно делать нормально в любом случае. Так чтоэто вряд ли излишний риск.
По Карпатам зимой - сложнее. Я бы не советовал идти в первый вообще поход в поход выше зоны леса более чем на 3 дня. И на эти походы должен быть руковод с опытом. По этому эталонные горные маршруты по Карпатам зимой не состоятельны.
1.Поддержать опыт в межсезонье.
2.Подготовить себе новых участников в группу. Как правило в командах которые дошли до 3-4-5 через 3-4 года наступет момент, когда часть людей уходят(семья, работа и т.п.) и тогда стает вопрос как сходить больше чем вчетвером. Можно подбирать чужих опытных - когда получается, когда нет. Можно вырастить своих молодых - но тогда нужно пройти 1-2 достаточно быстро и с тем что бы опыт набирался и реально и на бумагах.
Очень часто подбирают людей с опытом но без бумаг.
Очень часто это решается тренировками(а не походами) и рисованием справок(а не нормальной защитой) или как сказал ВВГ "сам себе МКК".
Может повторюсь - на Украине сейчас можно ходить пешие походы с тех препятствиями и реально большинство потом идет горные походы, пеший после 2ки практически отсутствует и представлен старыми кадрами, а как происходит формально переход в горы лучше не смотреть. Лучше разрешить честный переход с нормальной подготовкой и ее контролем, чем делать вид что старые правила все равно лучше из-за того что сами ходили по старым правилам и в России ходят по старым правилам.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
:?: :?: :?: Смету в студию... :D (По современным ценам, pls)
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Ну мы-то летели самолетом, а не хитрым вагоном ехали :)
И выброска у нас была такая ... деньгоемкая :)
Именно.
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
От ще про вартість походу на Алтай -- 230$ з усім, 2003 р.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Ну, так это цены 2003 года. Сейчас, после подорожания бензина машина стоит 10500 рублей. Да и на поезд билеты уже поднимались в цене...
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
2 kelyn Перечитай внимательно свой пост - неувязочки.
У кого в последнее время были проблемы на Кавказе? Ау! Проблемы с местным населением были, и всегда будут. И использовать их как аргумент в нежелании ходить в большие горы - не серьезно.
Реально безопаснее начинающему руководителю с группой, идущей свою первую горную единичку, сходить в августе на Кавказ, чем вести поход в Крыму в январе - феврале.
Речь шла про "обычные" горные единички, а не про тренировки продвинутых спортсменов. Ну. хочешь потренироваться - выезжай и тренируйся, ну оформи маршрутный лист, ну зарегистрируйся в КСС. Все равно, кроме тебя, эта тренировка никому не нужна.
Вот опять - вернулись к тому, с чего начали. Людей вести в первый поход в условиях зимнего Крыма - перебор. В туризме потом останутся немногие. Когда есть опыт - то тренироваться - пожалуйста.
А ходить надо в Горы.
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Але дуже серйозно при виборі місця, куди піти в перший та будь-який інший раз.
Скільки людей з тих, кого ви водили в зимовий Крим/Карпати залишилися в туризмі, і чи достатньо цього для узагальненя?
Ну і, я ж правильно розумію, що йдеть про перший гірський похід, а не перший в житті?:)
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Угу, пришли к тому что и страницу назад - никто не хотел слышать друг друга. Кто тебе мешает ходить или водить на Кавказ единицу. Води, ходи. Точно так же у остальных могут быть другие взгляды.
Перебор или не перебор каждый решает для себя, а МКК должна оценивать.
Если ты считаешь нормальным попадание во время очередной заворушки в Нальчике(или их не было в этом году?) или заезд на пообщаться чабана с "калашом"(было у нас в этом году, и у Боди похожее) или активное желание местных поразвлечься с барышнями из твоей группы когда проходишь по дороге к Башилю(было в одной из наших групп в этом году, и у Соколова в прошлом году обмен на баранов девушек :)) - то это твой выбор. Мое мнение: лучше нормально подготовиться на 1цу(или эквивалент) здесь, сходить 2ку на Кавказе - пока студенты и денег нет, а в горы пора. И больше туда не ездить, кто считает что там для него спокойно - пусть ездит.
Для меня это аргумент не ездить на Кавказ часто, а не неходить в большие горы. Передергивать не надо.
С этим никто не спорит.
Re:Горный поход в Карпатах?
kelyn replied on #
Вопрос только в том что хотеть решить этими вариантами и что реально можно решить ими.
Желательно подкрепить своими реальными попытками.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Ну что решить ... Пройти горную единичку-двоечку (а в случае Турции - и поболее можно - вроде как и до "с элементами 5 к.с."), значительно снизив влияние "внешнего" человеческого фактора.
Ну и интересно это, в конце концов. Все-таки другие страны, немножко другие люди ...
Ну как, в Высоких Татрах я был дважды (ну и еще разок на лыжах ездил - это совсем не считается). Со словацкой стороны - режим посещений нац.парка совсем не подходит для привычного нам туризма - поэтому и написал "с польской стороны" - там, вроде как, помягче-потрадиционнее.
Румынию я отложил себе на через пару-тройку лет (как старшая дочка подрастет достаточно) для матрасного горно-пешеходного отдыха. Впрочем, там и нормальные походы начального уровня строить можно.
Туда же отложил и Турцию, но уже для поездок весной с женой и друзьями. В режиме - детей с бабушками на море, друзей с женами - в горы. Вариант деньгоемкий, поэтому пока и отложен. Ну и майские на пару сезонов заняты похоже.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
С этим я полностью согласен. Первый поход лучше делать пешку на майские в Крыму.
С этим тоже согласен. И не только по причине безопасности.
В такой формулировке - это правда.
И тем не менее, Кавказ был, есть и будет ближайшим (по расстоянию, времени, стоимости, совместимости классификации сложности) к нам районом, где возможны полноценные горные походы. По-любому надо учиться туда ездить.
Интересно, как в Турции с категорированием перевалов и их наличии в "перечне"?
Re:Горный поход в Карпатах?
homul replied on #
Что значит "как... с категорированием"? Точно также, как и в любом другом горном районе. Только разве что Турция - это скорее район для майских походов - летом там, насколько я понимаю, со снегом туго.
Информацию о тех перевалах, которые там пройдены, можно почерпнуть из отчётов ТК МАИ. Ну, не внесены они в "перечень", ну и что? Выпуститься это не мешает - при выпуске достаточно показать отчёт, которым ты пользуешся для подготовки своего похода, а при защите - фотографии, подтверждающие сложность препятствия.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
Маленькое замечание о стоимости похода. Когда говорят, что поход на Алтай (Джунгарию и т.д.) стоит 250, 300 у.е. :oops: и пр., пр., то давайте не будем забывать, что это - не реальная стоимость похода. Поясню. Сколько там, в дальних районах обычно путешествуют от Киева до Киева? Да минимум 3 недели, верно?Представьте, что вы не пошли в поход. Типа "экономим на походе". Вы что в Киеве в это время не будете питаться? не будете иметь никаких трат и развлечений, поездок в метро и маршрутках и прочая? Будете. Так давайте считать РЕАЛЬНУЮ СТОИМОСТЬ ПОХОДА, равную суммарным затратам на поход - минус усредненные затраты на проживание этого же интервала времени в Киеве. И вы увидите, что она не такая значительная, как кажется :P . Кстати, отсюда напрашивается одно следствие - в дальние районы надо ходить долго.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Кое-кто так и в минус уйти может (в смысле, реально сэкономить деньги, уехав в поход) :P
Я тут прикинул. В 95-96, когда я учился в институте на 3-4 курсе ( и когда, собственно, начал ездить дальше, чем Крым и Карпаты ), поездка на Кавказ обходилась нам где-то долларов в 110. В то же время, стартовая зарплата программиста в СП была порядка 150-200 долларов в мес (в других местах - еще меньше). Найти студенту приличную подработку долларов на 70-80 в месяц было неплохо, на 100-120 - редкое везение. И ездили. Сейчас, насколько я знаю, цифры зарплат совсем другие ...
по РЕАЛЬНОЙ СТОИМОСТИ ПОХОДА
dumala replied on #
Если не брать Алтай, а тот же Кавказ, то могу сказать на своём примере по этому и прошлому году, что походы обошлись в прошлом году - 100 у.е.. в этом - 110у.е.(это на Западный Кавказ - Гвандра, Даут).Это на 10 дней+дорога, на Центральный - думаю, что не намного дороже будет.
Сюда вошло
Поезд
подъезды на местах
продукты(раскладка была далеко не бюджетной) - икру, конечно, не брали, но и не "ужимались" в деньгах особо.
аптечка+газ+ всякие мелочи - в общем, все групповые закупки.
В общем, сравнимо с стоимостью проживания в Киеве(разница не катастрофическая).
Собрать такую сумму в течении полугода студенту более чем реально,
поэтому называть отсутствие денег причиной, по которым не нужно ездить на Кавказ я бы не стал. Это не та сумма, которую не собрать "пересічному" студенту.
Конечно, дороже Крыма и Карпат, но если так рассуждать, то пешеходные единички - двойки тогда проще под Киевом ходить - ещё дешевле будет! :) :) :)
Re:Горный поход в Карпатах?
artem replied on #
Не важливо НТП це чи ні, будь-яка статистика кількості людей, що в перший гірський похід пішла в зимові Карпати/Крим і потім, як ви кажете, кидає туризм взагалі.
Я чого спитав, з 17 людей, з якими довелося ходити в категорійні походи зимою, тільки 4 "забили", але по суто особистим причинам (сім'я, робота). Для всіх крім 2 це були перші гірські походи. Якщо додати походи, де я не брав участі, але знаю про них, -- статистика стає ще краще (майже 100% "першоразників" залишаються).
Тобто більше 80% учасників туризм зовсім не кинула і навіть йде успішно далі (знов зимою та/або літом в великі гори). Можливо у вас інша статистика, де після зими люди кидають все взагалі і назавжди, але я не думаю, що то загальна тенденція.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
За сколько лет Вам привести статистику школы НТП? В среднем из 10 человек, сходивших в единичку, в тройку идет один человек.
2 kelyn
Видимо, я привык :( . В горах все чабаны ходят с оружием, на Кавказе ещё в советские времена ходили. В этом году к нам дважды подходили люди с оружием, но меня это как-то не напрягло. Просто они там так живут.
Кстати, на Алтае в нас стреляли :evil: . Это если будешь собираться на Алтай :D .
Просто турист должен не только уметь ходить по горам , но и общаться с встречными людьми. А люди встречаются всякие...
2 dumala
Это Вы были на перевале Павлин в августе этого года?
Тем более, что по новым правилам баллы за ЛП и ПП можно набрать в любой области Украины. Баллы за ЛП - броды через реки, ПП - ну болото какое-нибудь, лес, ну найти можно что-то, если поискать :D . Главное, в села не заходить :D.
Re:Горный поход в Карпатах?
Из тех людей которых в прошлом году сходили в первый в своей жизни поход в Крым в конце января в туризме осталось 100%. Более того 50% в этом же году дошло до больших гор.
Это личный опыт. Можете занести в статистику.
Re:Горный поход в Карпатах?
dumala replied on #
Из своего опыта - общаться - это главное.
Бывает, конечно, что на каких-то "отморозков" из молодёжи нарвёшься, но это где угодно может произойти(я единственный раз нарывался на Свидовце в Карпатах).
В основном, в горах встречаются вполне нормальные люди(несмотря на наличие автомата, ружья и т.д.).
Гостили мы как-то пару дней и у егерей в Дауте, угощали нас мясом из свежезастреленных туров.
Короче, если не бродить около аулов, шансов нарваться не много. :)
Точно, были - гнусное место( в смысле, от 1А там уже ничего не осталось со стороны р.Учкуланичи, даже не знаю, какой категорией его теперь называть надо) :?
Кстати, с Даутской Щелью ещё хуже было.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Если уж пошла такая пьянка - давайте учтем все, а именно ДОБАВИМ к расходу незаработанные деньги за период отсутствия (у кого-то это свой бизнес, у кого-то подработки и т.д.). Что тогда выйдет? Сейчас не совок, не все ходят в походы за счет оплачиваемого отпуска.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Господа, нарваться на отморозков с оружием можно под Киевом у какого-нибудь села.
Лично у меня статистика такая:
* На Кавказе за 10 сезонов человека с оружием и "нехорошими" немерениями видел 1 раз. Мы его требования просто проигнорировали.
* В Карпатах за 6 сезонов - 1 раз пьяных "охотников" с оружием.
* В Крыму за 5-6 майских - 2 раза лесников с оружием.
У меня есть друг, для которого встреча в Крыму с пьяными вооруженными лесниками оказалась значительно неприятнее встречи на Кавказе с вооруженным чабаном.
Есть пример, когда выезд под Киев закончился разборками с холодным оружием с жителями соседнего села.
Собственно, если брать моих друзей, то примеров неприятного общения в Крыму, Карпатах и под Киевом наберется значительно больше, чем на Кавказе.
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
- Все выглядит логично и мнение такое не новое. Как там у А.Алексеева, "московские подъезды бывают поопаснее Кавказа"? Но я вот что хочу сказать. С одной стороны горный поход без ледников, пусть крохотных, ну как то не шибко горный, да? Лет пятнадцать назад и проблем то таких не было - только на Кавказе горные походы считались. Но многое поменялось. Да, тут тоже можно нарваться на отморозов. Но .. там мы находимся на чужой территории. И отсутствие оружия ничего не меняет. Попытка дать сдачи даже одному безоружному обнаглевшему провокатору может обернуться "международным инцидентом" при полной поддержке стражами правопорядка своих. Там изначально ведется игра в одни ворота. Вот и приходится напрягать мозги , как бы "держать дистанцию". И еще: вот бы хорошо было бы, чтобы представители "сильной половины" немного почувствовали то, что испытывают девушки. Тут несколько разный уровень "неприятных ощущений". Тогда эта абстактная логическая конструкция даст трещину.
Re:Горный поход в Карпатах?
Yura replied on #
Есть примеры, или это абстрактное размышление?
Я так понимаю фраза "дать сдачу" подразумевает вначале физическое нападение "обнаглевшего провокатора". Вряд ли российская прокуратура поверит, что группа туристов первой полезла в драку с местным населением, а милиция справедливо защищала это самое местное население. Фактов у меня нет, может, у Вас есть?
Так, а собственно, что Вы предлагаете? Не ездить за пределы Украины? Не брать девушек? Брать оружие? Проводить "курсы" для "сильной половины", чтобы знали, что испытывают девушки?
ЗЫ: Извините за тон.
ЗЫ2: http://www.mountain.ru/people/dispute/2004/bez_nepodoba/index.shtml
Это про Карпаты: http://www.mountain.ru/people/dispute/2004/bez_Karpaty/
Re:Горный поход в Карпатах?
Гість replied on #
тон нормальний. А насчет провокаций... вот вы едете в автобусе, а ваш сосед как бы невзначай начинает раздвигаться на два сиденья, свое и ваше. Думаете он не понимает что делает? Или его рука как бы невзначай кладется на плечо девушке. Вначале. Или перед вами в очередь влезет веселая компания джитигов. Она уже тем развлечется, что унизит вас, если вы сделаете вид что все нормально. И никакого насилия, правда?. Но это не пастухи и не в горах. Так ведь как без подъездов и местных "цивилизаций"? Я не призывал не ездить на Кавказ. Но здесь уместны мнения, что первый поход там делать не обязательно. И о том, что девушек желательно бы не более трети. И о том, что там местные моменты немного напрягают. Ну все же немного больше, чем в Карпатах.
Re:Горный поход в Карпатах?
Dim replied on #
Cобъем накал страстей немножко :)
Кстати о.
Имеем еще (скажем, для несложного похода на майские):
- Румыния
- Высокие Татры с польской стороны
- Турция (самолет дороговат, если именно на майские, но заманчиво)
P.S. Про Турцию и поход А. Лебедева читаем здесь (там в конце хорошая фотка пика для туроператоров)
P.P.S.
Как бы варианты есть ...